Гарри Каспаров: Путин никогда не остановится, диктатора останавливают

Опять раздается утробное рычание Кремля, речь идет о путинских заявлениях на Давосском форуме. И мы видим, что Путин не готов идти на компромиссы и уступки Западу по, например, арестованных за политически надуманными статьями представителей российской оппозиции.

Говорить о каких-то компромиссах бессмысленно. Режим перешел уже столько красных линий, что сейчас у Путина не остается никаких других опций, кроме как повышать ставки и действовать еще более агрессивно, надеясь, что западные страны в очередной раз отступят, опасаясь большой конфронтации. Эта истерия может только нарастать, потому что ситуация только ухудшается. Путин, встречаясь с руководителями этих карманных фракций в Государственной Думе, начал говорить о том, что надо подумать о введении продовольственных сертификатов. Я уже начал вспоминать продовольственную программу 79-го года. То есть, это означает, что после двадцати лет вставания с колен Россия сейчас должна вставать в очереди за продуктами. Холодильник уже не является союзником, экономика - в ужасном состоянии, уровень коррупции только растет, потому что мафия не может остановиться ... Поэтому идея о том, что "вот эти награбили - сейчас они прекратят обворовывать народ" нелогична, так как эти, может, и прекратят, но у них есть дети, внуки, жены, любовницы, родственники. То есть, расширение этого мафиозного клана ставит режим в патовое положение. Даже при достаточно высоких ценах на нефть денег на то, чтобы кормить население и обеспечивать сносный уровень жизни, который бы позволял режиму удерживать ситуацию под контролем, и одновременно удовлетворять растущие аппетиты коррумпированной, уже обезумевшей от богатств верхушки, невозможно. И поэтому, конечно, как единственный аргумент наводиться необходимость противостоять остальных миру, а это означает повышение градуса агрессии. И на вопрос, когда Путин остановится, ответ таков: диктатор никогда не останавливается, его останавливают. Еще никогда в истории диктатор сам по себе не прекращал агрессивных войн, если не терпел поражение.

Ну, мы понимаем, что, наверное, самый важный вопрос в этом отношении - это жесткая санкционная политика Запада. Речь не идет о так называемых санкциях в отношении того или иного полковника или генерала, той или иной спецслужбы или генерального штаба. Речь идет о конкретных секторальных санкциях. Причем не за то, что Путин какой-то некрасивый или жестковатый. Нет. За конкретные, в частности, военные преступления и за оккупацию нашей территории.

Если политическая воля использовать санкции как инструмент серьезного давления, более того, я не побоюсь сказать - в каких-то случаях изменения режима, то есть демонстрации того, что с этим режимом не будет никакого нормального экономического взаимодействия, то это будет одна история. Ничего подобного на Западе пока не было. Все санкции в какой-то мере были реакцией на то, что делал Путин, но они никоим образом не угрожали взаимоотношениям России и Запада. Мы помним как администрация Обамы до последнего дня занималась поиском каких-то компромиссов, как они говорят "common ground", общих интересов. И это не только на фоне Крыму и агрессии России на востоке Украины, это и к фоне ковровых бомбардировок Сирии, это и поддержка преступного режима Асада, который регулярно использовал химическое оружие против собственных граждан, и многие другие российские нарушений международных обязательств, которые могли бы стать сигналом для того, чтобы санкции применялись в жестком и, разумеется, наиболее эффективном варианте. Далее говорим о наборе санкций. Вы сказали - секторальные. Так, секторальные санкции - это одна история. Это очень важно. Но пока мы не видим серьезной политической воли остановить Северный поток-2. Что бы не происходило, а в этом случае мы можем говорить о ситуации с Алексеем Навальным, с его отравлением, с его арестом, и с бурей, которая поднялась в Германии, в немецком как и политическом истеблишменте, так и, конечно, в немецких СМИ, и тем не менее немецкие политики продолжают разделять всю историю с правами человека, с нарушением российских обязательств и бизнесом. Это именно то, чего хочет Путин. Европа пока не демонстрирует даже близко той политической воли, необходимой, чтобы остановить диктатора. Более того, мы понимаем, что диктатор реагирует на силу. Вот президент Зеленский - закрыл три российских канала - и что? А ничего ...

Ничего плохого не произошло.

Конечно. Я думаю, стали больше уважать, начали понимать, что будет ответ. Почему Европа до сих пор не закрыла Russia Today и Sputnik? Которая на самом деле здесь проблема? Это не средства массовой информации. Это пропагандистские войска Путина. Почему до сих пор не принимают действий, чтобы прекратить это неудержимое лоббирование путинского агрессивного повестки дня? Повторяю: на Западе пока не выработана политическая воля. Даже если взять Великобританию - четыре английских правительства последовательно пытались заговорить историю с отравлением Литвиненко. Это же не просто отравление, это можно квалифицировать как атаку на британской территории с использованием радиоактивных веществ. Ничего. Реально ничего не произошло. Более того, Луговой - человек направления ответственный за это преступление - сидит в российском парламенте. Это еще одна демонстрация того, что Путин просто не просто дразнит Запад, он показывает, что "ничего сделать вы не можете". Почему до сих пор Запад начинает поддерживать отношения с парламентом, в котором сидит опытный убийца? Я уже не говорю об остальных преступников. Там, наверное, трудно найти людей, которые так или иначе завязаны с путинским преступлениями - как военными, так и экономическими. Мы говорим о том, что все знают, кто такой Луговой. И тем не менее, повторяю - ничего не происходит. Да, вы правильно сказали: администрация Байдена зафиксировала жесткую позицию. Но от фиксации жесткой позиции до жестких санкций все же еще есть некоторая дорога. И важно не только, что будет делать Америка, а готова ли Америка возглавить эту коалицию свободного мира, наконец нанесет серьезный экономический ущерб путинским интересам? И это не только секторальные санкции. На самом деле путинская система, как и любая мафия, опирается на конкретных людей, которые должны распоряжаться деньгами.

Я бы попросил вас немного детализировать, как устроена эта мафиозная пирамида власти?

По большому счету Путин контролирует все олигархические структуры. Они все зависят от него. Практически вся экономика России находится в руках определенного количества семей. Я не буду уточнять - их там 10-15-20. Неважно. Мы говорим о том, что почти все национальное богатство России, все основные отрасли экономики находятся в руках путинских друзей, путинских родственников и тех, кто так или иначе с ними связан. Плюс часть олигархов еще ельцинской эпохи, встроилась в эту путинскую систему. Россия - олигархическое государство мафиозного типа, потому что в ней действует только правило лояльности. Все деньги, которые разворовываются в России, они оседают не у Китае, в Венесуэле, не в Иране. Они - в Европе, они - в Америке. Свободный мир демонстрирует удивительную лояльность, непонятно почему. Сотни миллиардов. Многие говорят, что сумма, возможно, порядка двух триллионов долларов была переведена в эти страны. И понятно, что эти деньги уже вросли в финансовую и экономическую структуру западного мира. И, тем не менее, надо начинать что-то с этим делать. Озвучивать список, мне кажется, даже не надо, потому что там можно начинать по алфавиту: от Абрамовича и можно идти по списку, Ковальчуки, Ротенберги, Усманов ... Не знаю, какая там буква будет последней в алфавите. Их много и главное, что они все на виду. Они даже не сильно прячутся. Но здесь снова - нужна политическая воля. А политическая воля базируется на понимании того, что происходит. Путин не скрывает того, что он ведет гибридную войну со свободным миром. Гибридную, потому что сил на большую войну, как, скажем, у Сталина или у Гитлера, у него не хватает. Он прекрасно понимает соотношение сил. А вот гибридная война приносит успехи. Потому что Путин пользуется финансовыми ресурсами, мне кажется, невиданными в истории человечества. Потому что в одних руках сконцентрировано столько денег, которые были инвестированы в различные отрасли - как экономические, так и социальные свободного мира.

Похоже, что в нынешней ситуации как раз, возможно, именно Путин станет могильщиком Российской империи, поскольку мы наблюдаем появление так называемого системного кризиса. Я не верю в его плохое самочувствие, или его готовность уйти в какой-то монастырь, чтобы скоротать последние годы жизни. Нет, я думаю, он будет держаться власти до конца. Но здесь вопрос раскола элит. И мы понимаем, что для того, чтобы, скажем, путинские элиты начали колоться, в принципе, возможно, достаточно было арестовать их многомиллиардные богатства, скрытые в западных оффшорах. Но здесь вопрос путинского транзита, верите в него?

Нет, не верю. Такого транзита не может. Путин будет находиться во власти, пока он жив. И никакого другого варианта здесь нет. Диктаторы никуда не идут. Двадцать с лишним лет во власти означают, что он закончит свою жизнь в Кремле - как политическое, так, скорее всего, и биологическое. В каком порядке это произойдет? Этого никто не знает. Мы не знаем, и он, кстати, этого тоже не знает. Но прекрасно понимает, что для него потеря власти означает в принципе прямую физическую угрозу. Никогда диктаторы выживал, когда падала система, выстроенная вокруг него. Мне кажется, что возлагать надежды на какой-то элитный бунт вряд ли стоит. Элиты не бунтовать сами. Элиты могут прекратить поддерживать Путина, устраивать такой своего рода саботаж, если ситуация в стране изменится. Но для этого она должна измениться. Для этого должно прийти понимание, что Путин больше не является гарантом стабильности в России и гарантом сохранения денег за рубежом. А что касается империи - все империи обречены. Российская империя обречена. Это полностью очевидно. И конец путинского режима безусловно станет концом Российской империи, я считаю исторически обусловленным. И я очень надеюсь, что Россия станет национальной, в нормальном смысле этого слова государством, будет выстраивать свою новую историю безотносительно к имперскому прошлому.

В свое время Путин использовал формулу, которая уже стала крылатым выражением, речь идет о "крысах, загнанных в угол". В целом ситуация не простая, она не вызывает оптимизма, как думаете, как будет развиваться оппозиционное сопротивление Путина? Или они будут идти до конца: трамбовать, трамбовать, а затем развязка? Или история с Ходорковским - и минус 10 лет свободы, или история с Сергеем Магницким, которого уничтожили в тюрьме.

Если мы говорим о конкретной ситуации с Алексеем Навальным, то, на мой взгляд, очень неожиданно. И недавние события, когда Европейский суд применил уникальную 39 статью, протокол, который требует немедленного освобождения Алексея Навального - Россия немедленно ответила, что этот вопрос даже не обсуждается. То есть, отказалась выполнять прямое указание Европейского суда. Это свидетельствует о том, что никакой реакции на слова больше не будет. Навальный будет находиться в тюрьме столько, сколько Путин будет у власти. Уголовные дела придумывают. Мы же понимаем, никакой проблемы нет. Другое дело, я считаю, речь идет не о 10 годах, а о гораздо более коротком сроке. Тем не менее, Навальный будет находиться в тюрьме и, соответственно, его жизнь будет в опасности. Никакого прогресса сейчас российские власти предлагать не будут. Все индикаторы, которые мы сейчас можем проанализировать, указывают на дальнейшее усиление. Во многих случаях это связано с тем, что пока Запад не готов к адекватной реакции. Вы правильно сказали, в принципе, аресты имущества, мы говорим о гигантских деньгах и Запад в состоянии это сделать. Но для этого нужно понять, что свободный мир находится в состоянии, не важно, гибридной войны или, как бы мы это ни называли, в ситуации открытой конфронтации. Никаких компромиссов здесь быть не может. В любой горячей точке планеты вы найдете следы участия Путина. Вот мы говорили о военном перевороте в Бирме. Далеко Бирма находится? А кто был там за несколько дней до переворота? - Шойгу. Я понимаю, конечно, что это совпадение, я всегда верю в совпадения, но я также верю и в КГБ. Мы прекрасно понимаем, что не может быть такого совпадения, когда министр обороны России прибывает в Мьянму, встречается с военным руководством, выезжает и через 5 дней там происходит военный переворот. Я все же считаю, что эти события связаны. И Бирма еще далеко. А посмотрите на Иран, Сирию. Я не сомневаюсь, что северокорейское оядерное оружие имеет русские корни. А Венесуэла, которая продолжает находиться под властью уголовного наркорежима Мадуро. Я уже молчу о самой главной вашей боли, об оккупации Крыма и востока Украины. То есть везде мы видим Путина. Поэтому любые переговоры должны вестись с позиции жестких ультиматумов. Готов ли к этому Запад? Не знаю. Мы делаем все, что можем, для того, чтобы исторический реализм возобладал. А реализм в данном случае означает понимание того, что "путинский" режим - главная угроза миру на нашей планете.

Какую "шахматную" или любую другую партию Кремль будет разыгрывать в отношении Украины? Сначала была оккупация Крыма, потом началась оккупация востока Украины и потом градус военной агрессии, военных действий регулярно рос, или же, наоборот, при тех или иных переговорах, Путин, якобы в ручном режиме, опускал амплитуду крови.

Давайте не будем использовать шахматную терминологию относительно Путина. Шахматы - игра по правилам. Путин известен тем, что нарушает правила тогда, когда ему это выгодно. Что касается Украины Путин проводил политику максимального давления. Если он снижал градус противостояния, то только потому, что ему это было выгодно. Путин отказался от полномасштабной агрессии в Украине не потому, что он чего-то испугался: санкций или он не хотел идти на крайности, а только потому, что цена дальнейшей агрессии могла оказаться чрезвычайно высокой, немало могил могло вернуться в Россию. Пусть не обладая достаточными военными ресурсами по сравнению с Россией, но Украина продемонстрировала, что готова к сопротивлению и будет бороться. То же самое и сейчас, Путин использует любую слабость, любую возможность, которую может найти. Видно было, крайние годы он переключился на политическое давление на использование пятой колонны российской агентуры, которая у вас в Украине сейчас называется оппозиция. Последние действия президента Зеленского, который отрубил голову пропагандистской гидре, то есть трем каналам, произвели шокирующее впечатление в Кремле. Основная задача Кремля - пробить Северный поток-2 и гарантировать, что российский газ может поступать в Европу, минуя территорию Украины. Если такого не получится, Путину придется с этим считаться, если получится, я бы не исключал любых сильных действий, потому, что Путину необходимо повышать градус агрессии. Российские телеканалы продолжают свою антиукраинскую истерию, ни на секунду не сбавляя оборотов, как и ранее, российский телевизор не считает Украину полноценным государством. Идут разговоры о расчленении Украины. Это говорит о том, что Кремль эти планы не оставил. Другое дело, есть ли на это ресурсы у Кремля. Я уже говорил, агрессор сам не останавливается, его можно остановить. Если Путин сочтет, что такой момент наступил и у него есть ресурсы - он пойдет до конца. Другое дело, что ресурсная база у него будет становиться все хуже, но это не значит, что он прекратит различные провокации, потому что так устроен режим. Мафия ворует, у них нет другого варианта, а силовые структуры внутри страны должны бить демонстрантов, арестовывать, суды должны выносить приговоры, ведь репрессивная машина работает. Агрессивная внешнеполитическая машина, которая построена, должна продолжать свои провокации.