Борис Кушнирук: Cиловики не разбираются в экономике, и это превращается в проблему

Пан Борис, давайте оттолкнемся от новости о том, что Национальный банк Украины приказал коммерческим банкам печатать договоры крупным шрифтом. А раньше коммерческие банки могли печатать соглашения мелким шрифтом?

Как правило, основной текст соглашения был 11-12-м шрифтом. Но были дополнительные пункты, которые могли печататься очень-очень мелким шрифтом - 7-8-м. И это, особенно когда текста много и люди немолодые, они часто пропускали эту часть текста. А там иногда находились довольно существенные положения, которые могли (не обязательно в ежедневном режиме, но при определенных обстоятельствах) иметь существенное значение: люди потом теряли некоторую часть своих средств или на них вешали какие-то дополнительные расходы, которые они вовсе не предполагали.

Ранее центробанк не имел полномочий решать такие вещи?

Нет, он, конечно, имел полномочия. Просто развитие банковского дела и развитие системы надзора тоже не стоит на месте. За эти годы, особенно в период с 2014-2015 годов, было сделано очень-очень много для того, чтобы правила поведения банков были значительно вежливее и корректнее и отвечали европейским стандартам по отношению к тому, что было раньше.

Поэтому это одно из тех положений, которые сейчас введены дополнительно. Более того, со временем встанет вопрос и об определенных детализациях отношений клиентов и банков, когда речь идет о каких-то важных положениях.

Возможно, вообще должно быть требование - по крайней мере я бы предусмотрел, хотя это дополнительная бюрократия, - чтобы все принципиальные положения, которые могут затем влиять на расходы или на какие-то взаимные обязательства, - чтобы возле каждого оставалось место, чтобы человек под каждым таким пунктом подписался.

На этой неделе депутаты также приняли очень интересное решение: они создали Бюро экономической безопасности, новый силовой орган, который должен заменить налоговую полицию. Это измена или победа, как вы считаете?

С одной стороны, хорошо. Задача состоит в том, и об этом говорили уже с десяток лет так точно, о том, что нужно убрать из всех правоохранительных органов те статьи уголовных преступлений, которые имеют отношение к экономике. Для того чтобы не было ситуации, когда начинаются игры различных ведомств, и различные ведомства начинают возбуждать уголовные дела, отбирать эти дела друг у друга. Таким образом защищая тех, кому они обеспечивают «крышу».

То есть теперь Служба безопасности Украины и Национальная полиция не будут заниматься именно экономическими преступлениями, по крайней мере большими?

Речь идет и о налоговой полиции.

И налоговая тоже. Но налоговая вообще будет ликвидирована, а СБУ и Национальная полиция лишены этих несвойственных им функций.

Нельзя сказать, что они несвойственны. В разных странах это по-разному регулируется. Но в данном случае понятно, что концентрация всех подобных экономических преступлений, кроме тех, которые касаются коррупции, которые останутся в ведении НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро Украины, - ред). Все остальные экономические преступления должны оказаться в одной структуре, и именно там должно вестись расследование.

В чем проблема? Проблема всех этих наших органов. В том, что есть вопрос силового воздействия: «Я правоохранитель, и поэтому я делаю с тобой что хочу». Это у нас есть. А насчет понимания экономической логики тех или иных решений, которые принимаются бизнесом, - вот с этим очень плохо. И часто можно наблюдать, когда эти правоохранители просто не понимают смысла тех отношений, о которых идет речь.

Я могу рассказать довольно забавные истории, которые демонстрируют непонимание.

Самая такая известная, громкая - когда руководство НАБУ заявило о "Роттердам +", что они проверили и не нашли документов, подтверждающих, что физически уголь везли из Роттердама.

Разумеется, это биржевая сделка просто.

Да, речь шла просто об индексе, на базе которого ведется расчет. Но это заявление как раз свидетельствовало о том, что люди расследуют преступление, обвиняют кого-то, не понимая даже экономического содержания тех решений, которые принимались.

К сожалению, это и есть куда большая проблема на сегодняшний момент, так как уровень их компетенции в экономической сфере часто настолько низок, что это превращается в проблему, в том числе в проблему для бизнеса и для чиновников. Потому что иногда им приходится объяснять, начиная все с первого курса экономических вузов.

Надеюсь, что в этом новом Бюро будут профессиональные специалисты, которые будут выбраны на конкурсе.

У меня как раз такой надежды нет, потому что их где-то нужно взять. Если их не было ни в НАБУ, ни в полиции, ни в СБУ, то откуда они возьмутся - с неба упадут? Нет, это то, что нужно будет делать.

В стране есть кадровый голод на профессиональных экономистов.

... которые специализируются именно на подобных сферах - можно набрать их напрямую из бизнеса, платить им огромные зарплаты, но таких, которые действительно разбираются в тех хитросплетениях ведения бизнеса, которые есть. У меня есть знакомые, которые говорили: "Если бы мне платили зарплату выше, чем я получаю..."

А о каких суммах идет речь? Какой должна быть зарплата, чтобы бизнесмен захотел заниматься этим?

Не обязательно бизнесмен. Это менеджер. А менеджеры иногда получают по $10 тыс. Но если они действительно понимают, где в реальности есть дыры, и злоупотребления и нарушения, - то их знания стоят действительно дорого. И выгодно держать их за эту зарплату, чем человека, который иногда не имеет элементарных экономических знаний, начинает вести расследование по экономическим преступлениям, которых может на самом деле не быть.

Потому что это в результате выливается для бюджета в большие затраты на пустые дела, которые начинаются и не заканчиваются.

Представьте себе, сколько средств мы потратили на эти слова "Роттердам +" по углю. Хотя я с самого начала говорил, что там нет преступления. Более того, все наши европейские партнеры нас в этом поддержали, когда было принято решение формировать ценообразование на уголь.

Насколько я знаю, это дело еще продолжается, поэтому давайте дождемся суда и будем говорить об этом позже. Перейдем к другой теме. Уже много лет каждый новый глава Налоговой говорит, что когда-нибудь мы введем всеобщее декларирование не только для чиновников, но и для всех граждан. Как вы относитесь к такой идее?

Понимаете, это надо рассматривать в значительно более широком контексте. Пока государство слабое, со слабыми институтами, часто очень коррумпированными, неэффективными, - обязанности этого государства должны быть как можно меньше. В том числе в части тех средств, которыми оно располагает. Вы не можете доверять большие средства людям, которые не умеют ими честно и эффективно распоряжаться.

Условно, если вы готовы дать своему ребенку 100 или 200 грн, чтобы он что-то купил, но вы точно не дадите ему 100 тыс. грн для того, чтобы он что-то покупал. Просто потому, что вы понимаете, что он может не справиться с этими деньгами.

Так же с государством. Задача как раз заключается в том, чтобы, учитывая нашу слабость, институциональную слабость государства, - я уже не говорю о коррумпированности и малокомпетентности, - надо как можно больше снизить это прямое давление на население и на бизнес. Надо снизить налоговую нагрузку. Да, вы будете тратить меньше, но именно на такой основе вы сможете сформировать правильное, во-первых, использование тех средств, которые вы собрали. Во-вторых, доверие людей к тому, что те средства, которые вы собрали, вы действительно можете эффективно использовать.

А в этом была причина того, что не удалось ввести фискализацию физических лиц - предпринимателей (ФЛП) в этом году, то есть перенесли еще на один год? Это недостаток доверия между предпринимателями и государством, или какая-то другая причина?

Бесспорно, и это.

Там есть другой пласт. Там есть проблемы, связанные с тем, в какой степени и сколько продукции, в том числе контрафактной или контрабандной, завезено в Украину, сколько этой продукции через этих предпринимателей проходит. Это отдельная тема, ее нужно отдельно обсуждать.

Мы сейчас говорим о прямых налогах, подоходном налоге, налоге на прибыль и ЕСВ. Я был и остаюсь сторонником их минимизации для того, чтобы у людей не было необходимости и стимула их скрывать. Если они будут минимальными, и при этом будет действовать система льгот, которые позволяют часть тех средств потратить, например, на медицинское страхование. Если вы проводите частное медицинское страхование себя и своей семьи, то эти средства должны быть выведены из-под налогообложения. Если вы покупаете в кредит квартиру или строите дом, - вы должны вывести часть средств из-под налогообложения. Если вы принимаете меры по энергосбережению - тоже. Есть еще куча всего, что можно в рамках этого пониженного налогообложения извлекать из этой налоговой базы.