Соавтор санкционной политики США Дэниэл Фрид: Я бы сказал президенту Зеленскому: "Ты же прекрасно знаешь, что делать"

Итак, мир входит в принципиально новую ситуацию. Такое впечатление, что нам удается одолеть наследство президента Дональда Трампа. В любом случае новая администрация США - не только президент, но и государственный секретарь Энтони Блинкен - заявили, что России придется отвечать за злонамеренные действия, в том числе и против Соединенных Штатов.

Уже однозначно понятно, что президент Байден не намерен обнулять отношения с Россией. Он ясно высказался по этому поводу в первом своем телефонном разговоре с президентом Путиным, состоявшемся несколько дней назад. Разговор в целом касалась вопросов ядерной безопасности, продления срока соглашений, действующих между нашими странами соглашений в этой сфере. Однако президент Байден также отметил, что существует целый перечень открытых вопросов, связанных с тем, какую линию поведения выбрала РФ. Это и агрессия, осуществляемая против Украины, и арест Навального... Это также злонамеренные действия в отношении американских военнослужащих во время военных действий в Афганистане и другие действия россиян, которые представляли проблему или угрозу. Так, президент Байден дал понять, что правительство США готово и настроено сотрудничать с Россией по широкому спектру вопросов, но не ценой того, чтобы сделать шаг назад и прекратить противодействие агрессивной путинской политике, и в первую очередь, в отношении Украины.

Президент Байден хорошо знаком с Украиной. Госсекретарь Тони Блинкен, политик, с которым я знаком вот уже двадцать пять лет, будет настойчиво проводить политику по отстаиванию американских интересов, а также по оказанию всесторонней поддержки американским союзникам и партнерам, в число которых входит и Украина.

В любом случае, сразу появилась довольно истеричная реакция Владимира Путина в давосском формате. Путин заявил, что он допускает в нынешней ситуации одностороннее применение силы. Это меня очень сильно обеспокоило, потому что Путин провел параллели с 1930-ми годами.

Я не мог не обратить внимание на манеру, агрессивную и провокационную, с которой президент Путин делал свои заявления и давал ответы на вопросы в Давосе. У России могло не быть проблем с мировым сообществом, если бы она не набрасывалась на своих соседей: как вот на Грузию или Украину. Если бы она не занималась физическим устранением, или попытками такого устранения, оппозиционеров внутри страны и за ее пределами. Отношения России с США и ЕС могли бы нормализоваться, если бы они прекратили осуществлять нападения на проявления демократии в своей стране. Проблема Путина в чем ведь? Он создал вокруг себя прочную структуру: систему, связанную круговой порукой, - коррумпированную и крайне неэффективную. Совершенно незаметно, чтобы сами россияне были сильно в восторге от существующего у них политического устройства. Это же не американцы приносят россиянам какой-то вред - источником их дискомфорта и недовольства является, собственно, та ситуация, которая царит в России. Белорусы, народ Беларуси, стремятся иметь свою страну. Они не занимают антироссийской позиции. Они не тянутся в США. Они защищают интересы суверенитета Беларуси. Единственное чего хочет народ Украины - наконец иметь свободную страну и освободиться из-под влияния - как прямого и явного, так и опосредованного - своего северо-восточного соседа. России пора наконец это осознать, будет ли у власти Путин или иной лидер, который придет ему на смену. И когда до русских это наконец дойдет, то впереди их ждет гораздо более оптимистично будущее. Лично я очень на это надеюсь.

Я с вами полностью согласен! Автором российских проблем является не Америка, не Украина, автор их - Владимир Путин. Мы понимаем, что речь идет не только о ситуации с отравлением Скрипаля, с использованием химического оружия против Алексея Навального... Речь идет о множестве вещей, которые были сделаны сознательно и бессознательно, и сейчас Путин пытается решить это с помощью давления на Запад, обещая, что он может применить против кого-то силу. Наверное, он имеет в виду Украину. То есть, таким образом он хочет шантажировать Запад.

Вы задали целый ряд очень точных идоречних вопросов! Действительно, что же с этим всем делать, в частности с путинской агрессией? Необходимо отреагировать на арест Навального. Нужно оказывать влияние на представителей путинской верхушки. США считают необходимым поддерживать суверенитет и территориальную целостность Украины, а также - в не меньшей степени - способствовать превращению Украины в дееспособную, цветущую демократическое державу со свободными рынками. Самым эффективным путем сопротивляться путинской агрессии с нашей стороны была бы помощь народу Украины. В другой конкретной ситуации - оказать помощь народу Беларуси. Следует донести до населения России, что США не против России - мы за них, Америка хотела бы видеть развитие России в русле нормальной цивилизованной страны, где царит верховенство права. Если украинцы будут настойчиво идти курсом к установлению на территории своего государства верховенства права, и успешно достигнут этой цели, это привлечет внимание российских граждан и заставит их задуматься.

Вы являетесь одним из авторов санкционной политики государственного департамента США, которая в свое время остановила российскую агрессию. Ведь кроме героизма украинских военных, была и четкая санкционная политика США. Собственно, как в нынешней ситуации можно было бы применить комплекс мер для того, чтобы у Кремля отпало даже желание использовать институциональную слабость Украины для развертывания форматной агрессии? О  каком новом пакет санкций могла бы идти речь в отношении Кремля, если он и дальше продолжит арестовывать свою оппозицию, или, например будет поднимать градус военного напряжения на востоке Украины?

Какова роль антироссийских санкций сейчас? Политика санкций это весомый фактор, но здесь вопрос: какой результат нам нужен? Их можно использовать как серьезный аргумент, чтобы увеличить дипломатическое присутствие США на Донбассе и приобщиться к работе с нашими партнерами из Германии. Если так и дипломатическое влияние США на Донбассе усилится, можно разработать новый проект санкций, который заставит российские власти всерьез задуматься. Я не могу сказать, таким ли именно образом будет действовать администрация Байдена, но об этом следует думать. Действительно США стоит настаивать на размещении своей миссии в Украине? - Вероятно, да. А если так, то следует ли нам дальше разрабатывать проекты санкций для того, чтобы повлиять на положительное решение по размещению миссии? Опять же, вероятно, да.

В новую команду Байдена войдут люди, которые очень хорошо знакомы с Украиной. Я подумал о моей давней подруге Виктории Нуланд, одной из тех, кто возглавит внешнеполитический отдел Госдепартамента США. Она хорошо известна в Украине, ее очень хорошо знают в Кремле и очень ее там не любят! Она и ее коллеги тщательно продумают стратегию дальнейшего развития - я не имею в этом ни малейшего сомнения.

Новый состав американского Госдепартамента и Белого дома - это просто dream team. Я согласен, это люди, которые очень хорошо знают Путина. Наверняка и Путин хорошо знает часть вашей команды - я даже не сомневаюсь. Возможно, он даже был в той команде, которая следила за вами, когда вы в 1980-х были консулом США в тогдашнем Ленинграде, а он - в должности оперативного уполномоченного. Но сейчас возможны две тенденции развития: Запад пытается сформулировать общий коллективный ответ, а Путин может перейти в формат - так называемый, северокорейский.

Насколько далеко готов зайти Путин, чтобы "отрезать" Россию от внешнего мира? Мне также кажется, что у самих россиян есть какое-то чувство границы, которую не может пересечь даже его произвол. Я не склонен слепо верить определенному клише, будто россиянам так сильно нравится, чтобы ими руководил диктатор, они все такие пассивные и их полностью устраивает, чтобы в Кремле сидел всесильный властитель. Это не так. Демонстрации в Хабаровске, протесты в результате ареста Навального, особенно - резкая реакция Путина на эти протесты свидетельствует в пользу того, что само по себе общество не согласно терпеть безграничного авторитаризма.

Я не могу сказать наверное, не мне или любому другому иностранцу что-то здесь прогнозировать. Россияне сами должны сделать выбор, и я убежден, они лучше разберутся, как им быть. Я однако считаю, что Путин не ведет себя, как уверенный в себе человек. Он же всерьез беспокоится из-за Алексея Навального. По-настоящему уверенный в себе лидер ведет себя не так.

Я разговаривал с Христо Грозевым - автором расследования Bellingcat по использованию химического оружия, в частности "новичка". Он привел резонансные факты и они могли бы стать темой отдельного серьезного разговора. Ведь, если то, что утверждается в расследовании - правда, это означает, что в огромной ядерной державе существует лаборатория, которая производит яд и есть подразделения людей, которые применяют этот яд! Это просто нонсенс!

Рад, что у нас зашел разговор о расследовании Bellingcat! В нем говорится еще и о трех отдельных случаях ликвидации оппозиционных россиян. Как видим, этот режим способен даже на применение физической ликвидации людей и использует подобные методы, как средство контроля над обществом. В чем, по моему мнению, усматривается главный парадокс функционирования путинской системы? Политика Кремля применяет механизмы влияния, которые заставляют его страну беднеть и деградировать. Клептократия заставляет страну катится в пропасть, Путин боится того, что по отношению к России усилятся внешние экономические и политические влияния. Внутренняя изоляция будет провоцировать дальнейший упадок в государстве, а это состояние упадка приведет к тому, что он сам начнет пытаться вступать в какие-то договоренности с Западом. И мы наблюдаем, как спираль развития "русского мира" закручивается как будто вниз. Зато у Украины есть возможность, будто закрутить спираль своего развития вверх, как только она пройдет все этапы на пути преобразований и разорвет порочный круг собственной коррупции. Украина и так показывает демократию в своей сути: прозрачные выборы, - когда на самом деле не знаешь, кого выберут в результате, мирная передача власти от экс-главы новоизбранному президенту, - как это произошло, например, между Порошенко и Зеленским.

Конечно у Украины есть проблемы, но она уже в совершенно отличном от путинской России и мире. И думаю многие россияне это понимают.

Но мы понимаем, что значительная часть украинского государства является, фактически - даже не приватизированной, а оккупированной украинскими олигархами. Эти люди абсолютно цинично себя ведут: с одной стороны - нанимают своих «ручных» политиков, с другой - совершенно беззастенчиво занимаются бизнесом с Кремлем. А наша страна остается заложником. Мы понимаем, что, собственно, прозрачная система расследований преступлений украинских олигархов - является инструментом для того, чтобы помочь Украине стать полноценной нормальной государством.

Граждане Украины систематически делают свой выбор в сторону борьбы с коррупцией и повышения уровня прозрачности действий власти. И президент Зеленский, собственно, пришел к власти, обещая, что осуществит эти пожелания своих избирателей. Итак, украинский народ сказал свое слово - четко и ясно.

США могут, где-то в чем-то помочь, но эти вопросы в первую очередь должны быть решены в Украине. Да, в администрации Джо Байдена долгое время говорят о том, чтобы заблокировать потоки оборота коррупционных средств. Средств нечистых на руку бизнесменов, на территории какой страны они бы не находились. Поэтому следует ожидать сдвигов в этом направлении: следует проследить источники махинаций, как и каким образом они проходили через банковскую систему США. Мы передадим данные наших расследований представителям Украины для того, чтобы дальнейшая работа проходила у вас. Очень рассчитываю, что президент Байден повлияет на руководство Украины таким образом, чтобы эти расследования были проведены добросовестно.

Я хотел бы уточнить. Мы понимаем, что значительная часть денег, украденных у украинского народа или денег, украденных у русского народа - находится на Западе. На "коллективном Западе", в разных банках. Мы знаем много о том, как эти деньги отмывались. Насколько я понимаю, для систем клептократов самое больное - потеря средств. Мы понимаем, что и американский Минфин, и американский Минюст, и Офис генпрокурора США могут сделать, в этом аспекте для демократии и в России, и в Украине очень много. Главное, чтобы была политическая и правовая воля.

По моему мнению, если в Украине усовершенствуют имеющиеся антикоррупционные органы, обеспечивая при этом их независимую деятельность, это позволит с высокой вероятностью установить личности главных коррупционеров и источники незаконного обогащения. Должна состояться серьезная подготовка материала для анализа специалистами банковского дела и представителями государственных контролирующих органов. Насколько мне известно администрация президента Байдена принимает меры по усилению полномочий Государственной Казны США в сфере сотрудничества с правительствами других государств, направленного против клептократов. Это, в первую очередь, означает, что нам самим надо тщательно почистить нашу американскую систему. Нельзя допускать, чтобы "таинственные", анонимные инвесторы прятали свои средства на счетах американских банков. Этим следует также заняться ЕС и Великобритании. Всем нам, коллективному Западу. Когда будет проведен такой анализ банковских систем, мы сможем начать диалог с правительствами других стран, в частности Украины, о том, как сотрудничать дальше. Ответить на Ваш вопрос трудно так сразу, потому что чисто с технической стороны это очень нелегкая процедура. Но я уверен, что среди представителей команды президента Байдена есть много заинтересованных лиц, которые помогли бы нашим друзьям-украинцам в их борьбе с грязными деньгами.

Какие вы видите самые большие угрозы сейчас - перед официальным Киевом и перед Украиной?

Украинская сила и боеспособность, с которой ваше государство преодолевает путинскую агрессию, получают вызовы внутри самой страны. Украине необходимо создать и развить учреждения, успешно функционирующие в остальных демократического мира, антикоррупционные органы, чистое и прозрачное правительство, модернизированную банковскую систему... Идя этим курсом, можно надеяться на благополучие, уверенность в экономической и политической стабильности, а она, в свою очередь, постепенно, но неуклонно искоренит с территории Украины олигархические кланы, которые единолично владеют огромными долями экономики Украины. Это избавит Путина многих рычагов влияния на ситуацию в Украине изнутри. Поэтому если бы мне пришлось пообщаться с президентом Зеленским лицом к лицу, я сказал бы ему: "Ты же прекрасно знаешь, что делать. Тебя избрали президентом, ты шел, обещая, что будешь заниматься всем этим".