Витренко: "Нафтогаз" возвращается в состояние "черной дыры" для бюджета

Работал в инвестиционном, консалтинговом и банковском бизнесе, в частности в инвестбанке Merrill Lynch в Лондоне и в американской группе компаний по управлению частными инвестициями. Учился в Киевском национальном экономическом университете, в Институте международных отношений в международной бизнес-школе INSEAD во Франции.

В эфире программы "Эспрессо: капитал" на телеканале "Эспрессо" Юрий Витренко говорил о причинах убыточности "Нафтогаза", перспективах Украины в случае достройки Россией трубопровода "Северный поток-2", а также прогнозировал изменения цены на газ для населения. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

"Нафтогаз Украины" сообщил, что несет убытки 17 млрд грн за 9 месяцев. Компания, которая ранее кормила фактически бюджет, сейчас превращается в "черную дыру". Почему так происходит?

Ну, возвращается в статус "черной дыры". Мы можем вспомнить, что во времена Януковича и сразу после его побега, она как раз была "черной дырой". Это потом изменило ситуацию. Но сейчас, к сожалению, возвращается все, как было раньше. Почему? Самая главная причина - это некомпетентность и нечестность менеджмента.

То есть цены на газ, о которых говорят в "Нафтогазе", это не основная причина?

Есть внешние факторы. Но "Нафтогаз" не является классической нефтегазовой компанией, нормальной, коммерческой, которая покупала, например, какие-то лицензии на аукционах по добыче газа. Ей эти лицензии передали бесплатно, как государственные активы, зачастую вместе с обустроенными скважинами. И "Нафтогаз" по добыче был прибыльным, даже если цена на газ была в разы меньше, чем сейчас, уже после того, как она немного снизилась на рынке. Кроме того, "Нафтогаз" не только добывает газ. Он транспортирует нефть, сохраняет газ, руководит крупнейшими газовыми хранилищами в мире, занимается другими видами деятельности. Поэтому даже такой фактор, как снижение цен на газ, не является определяющим, не должно определяющим для такой компании, как "Нафтогаз". То есть "Нафтогаз" должен в таких условиях должен быть немного меньше прибыльным.

Еще в компании говорят, что долги посредников очень большие, и поэтому это не их вина, что такие убытки.

А чем тогда занимается менеджмент "Нафтогаза"? Если он не отвечает ни за что в нас. Если добыча падает - виноват кто-то другой. Долги не возвращают - виноват кто-то другой. А кто заставлял менеджмент "Нафтогаза" проводить реформу таким образом, чтобы, как в анекдоте, когда "заставь дурака Богу молится, он и лоб расшибет". Что они сделали так, что компании Фирташа, с которыми они якобы борются, не рассчитываются с ними? При этом им создали условия, когда сейчас они могут продавать газ населению с маржой 40-50%. Такого же никогда не было. У них маржа была 2-3-5%. Они как бы борются с Фирташем, одновременно создают ему лучшие условия: долги погашать нужно, маржу можно иметь нереальную, так как у него остались практически все потребители. Нельзя было подумать просто заранее, что такое произойдет?

А что надо сейчас делать?

К сожалению, вариантов таких, чтобы из-за некомпетентного и недобросовестного менеджмента "Нафтогаз" был прибыльным, нет, потому что все же это сложная компания, сложные процессы. И если менеджмент некомпетентен, нечестный, что бы вы ни делали, всегда найдется возможность потерять деньги, украсть деньги, отдать кому-то другому заработать, и так далее. Поэтому прежде всего нужно решать эту ключевую проблему.

Хочу сказать, что есть и к вам претензии. Аудиторы проверили "Нафтогаз" за много лет, в том числе и когда вы работали в "Нафтогазе", и обнаружили какие-то ошибки стоимостью 75 или даже больше млрд гривен.

175 миллиардов. (На самом деле в документах говорится о нарушениях на 176 млрд гривен, которые нанесли ущерб государственному бюджету на 75,5 млрд гривен, больше можно прочитать на "Экономической правде" ).

О чем идет речь?

Речь идет о потерях "Нафтогаза", но нужно различать зерна от плевел, понимаете. Я отвечал в "Нафтогазе" за конкретные направления. Такие направления, как отношения с "Газпромом". К ним претензии нет. Мы изменили коммерческие отношения с "Газпромом" настолько, что вместо того, что в среднем 5 млрд долларов шло из Украины в Россию по расчетам за газ, теперь Украина получает больше транзит, чем платит за импортируемый газ. 3 млрд долларов мы получили в конце прошлого года. Я за это отвечал, моя команда.

Претензии к отношениям с этими облгазами?

Претензия к другим направлениям, за которые я не отвечал. И я как раз критиковал. Меня потому и уволили из "Нафтогаза", что я доносил эту неприятную правду о том, что остальной "Нафтогаз" является неэффективным, что там есть потери, убытки, нужно все это менять.

Менять не как Потемкинские деревни, не только форму или вывеску менять, а реально, глубоко менять. И в этом не было.

К счастью, аудиторы мне ничего не обвиняют. Они обвиняют как раз менеджерам, которые отвечали остальных направлений, но, к сожалению, воспринимается вся эта ситуация так и дискредитируется вся реформа "Нафтогаза" из-за того, что по другим направлениям не было сделано то, что должно быть сделано.

Сейчас есть громкое дело о передаче "Нафтогазом" газа на 2 млрд грн компаниям, которые ранее сам "Нафтогаз" называл фиктивными. А теперь достигнуто в суде мировое соглашение. И как этот газ будут передавать. Почему так происходит?

Я объяснил. Некомпетентный и нечестный менеджмент. Странно было бы, если бы менеджмент был некомпетентный, нечестный, а происходило как-то по-другому.

Но важная деталь, что люди думают, как это может быть, "Нафтогаз" же такой успешный, выиграл у "Газпрома" в арбитраже ... Это было исключение.

Если смотреть на юристов "Нафтогаза", которые работали по другим направлениям, то был проигран арбитраж Коломойскому по соглашению между акционерами. Солгали. Сказали, что выиграли, а на самом деле проиграли. Если посмотреть судебное решение, и, например, тот факт, что "Нафтогаз" должен компенсировать часть затрат на суд со стороны Коломойского, это точно означает, что "Нафтогаз" проиграл. Но сказали, что он выиграл.

Далее проигрыш Misen и компании "Карпатыгаз" ... проиграли даже те же юристы, работавшие с нами на стокгольмском арбитраже против "Газпрома". То есть проблемы не в том, что какие-то внешние юристы. Внешние юристы сами по себе не могут выиграть дело. Если они вместе работают с честным, компетентным менеджментом, они выиграют дело, как мы это выиграли против "Газпрома" в стокгольмском арбитраже. Все остальные дела - я не знаю таких серьезных дел, по которым бы эти менеджеры "Нафтогаза", которые сейчас руководят, некомпетентны, нечестные, выигрывали бы. И удивляться не нужно.

Ранее существовал план о разделении компании "Укрнафта", где есть акционерами группа Приват Коломойского-Боголюбова и "Нафтогаз". Происходит что-то в этом направлении?

Много манипуляций вокруг этого. Поясню. План разделения был к тому времени, как вместо этого плана начал реализовываться план, когда "Нафтогаз" должен получить компенсацию из государственного бюджета, и таким образом погасить долг перед "Укрнафтой", а "Укрнафта" погашает свой налоговый долг перед бюджетом.

То есть идет взаимозачет такой.

Да. Идет взаимозачет. Это была альтернатива плана разделения. Почему? Потому что план разделения не мог быть реализован из-за, в частности, позиции того же правительства Гройсмана. Как мне кажется сейчас, то правительство должно иметь договоренности с другой стороной, поэтому не было этого разделения. Или господин Гройсман не хотел отпускать, условно говоря, возможность договариваться с влиятельным медийным олигархом ... Вместо этого плана разделения был план взаимозачета. И этот план сейчас реализуется.

Этот план начинали еще давно, соответственно много было шагов сделано, и вот сейчас он доходит до своего логического конца. Но манипуляция заключается в том, что это подается таким образом, что это является первым или последним шагом к разделению.

Разделение - это другое дело. Мало того, нелогично, что глава "Нафтогаза" говорит, что нужно разделять имущество с Коломойским, потому что мы не можем работать с частным акционером, а одновременно говорит об IPO, то есть о приватизации доли "Нафтогаза", продажа акций частной акционеру.

Поговорим о газе для населения. Какая у вас в доме температура, если не секрет?

В течение дня у меня температура градусов 20, но на ночь снижается специально до 15-16 градусов. Я люблю спать с какой-то теплым одеялом, но чтобы был свежий ... Когда я жил в Англии, там мы зимой ходили в свитерах, и температура была даже днем там 16-17 градусов, если это было холодно на улице.

Но мы все понимаем, что в Англии так делают не потому, что они просто любят холоднее, а потому, что они разумно относятся к своим расходам.

Сейчас стоимость газа для населения от 6 до 9 грн за кубометр. Если нет центрального отопления, то платежка получается довольно серьезная. Еще плюс за доставку газа. Несколько тысяч гривен. Какой будет цена газа в дальнейшем этой зимой? Будет ли она еще дорожать?

Сейчас для этого особых предпосылок нет. Кроме того, что мы слышим разговор об увеличении тарифа на транспортировку. То есть общая платежка с этой точки зрения будет больше. Но при этом я все жду, когда "Нафтогаз" выполнит то, что должен выполнить, и обеспечит уменьшение рыночной цены до уровня "хаб минус" (то есть не должна включаться в тариф стоимость доставки от газового хаба, поскольку доставка происходит из украинских хранилищ, - ред.). В таком случае цены тоже должны снижаться.

Если мы решим еще проблему с маржой облгазов, которая есть в большинстве слишком высокой, то это тоже может повлиять на уменьшение цены. И вот таким образом, если цена газа будет уменьшаться, стоимость транспортировки распределительными газопроводами будет увеличиваться, в среднем цена может оставаться на таком же уровне.

А если не будет сделано то, о чем я говорил, то увеличение тарифа на распределение газа приведет к удорожанию газа.

Сам газ будет в стране? Не получится ли так, что Россия, как это уже было в прошлом, просто перекроет тот вентиль, и мы вдруг останемся без газа?

Во-первых, в 2014-2015 году мы сделали так, наша команда обеспечила так, чтобы из Европы мы могли покрыть все свои потребности в избиратели газа. Если Россия перекрывает газ, мы можем этот газ брать из Европы.

Технологически возможно качать газ?

Да. Технологически возможно. Это не проблема. Даже если например там, упоминалась акция "прикрутить", проблема была в том, что мы просто ожидали газ из России, но они опять нас обманули. И, соответственно, нам нужно было пару дней для того, чтобы технически газ пошел из Европы. То есть это может быть проблема на пару дней, но это не какая-то проблема в долгосрочном плане.

Во-вторых, сейчас мы не получаем газ напрямую из России. По некоторым контрактам на поставку газа мы получаем его с европейского рынка. В идеале Россия, "Газпром" и другие добытчики газа, должны продавать газ на границе Украина-Россия тем же европейским компаниям, которые могут затем перепродавать этот газ Украине, и это будет дешевле, цена газа будет ниже в таком случае, и при этом мы даже тоже не будем покупать напрямую у "Газпрома", будем покупать в тех же европейских компаний, которые получают газ от "Газпрома".

А почему они не соглашаются продавать на границе?

Потому что политика России заключается в том, чтобы Украина не получала газ дешевле, чем, условно говоря, Германия, без каких-либо политических уступок. А мы будем добиваться того, чтобы Россия и "Газпром" не могли злоупотреблять своим доминирующим положением. Это неправильно. Мы должны использовать соответствующие юридические механизмы и не только, чтобы заставить их отказаться от этих злоупотреблений.

То есть это определенное противостояние, определенная борьба, которую мы должны выигрывать, как мы выигрывали борьбу с "Газпромом" до тех пор, пока меня не уволили.

Как мы будем дальше вести разговоры с Россией, когда они достроят "Северный поток-2"? И можем ли мы помешать этому строительству? Речь идет о газопроводе в обход Украины. Если Россия его достроит, то, соответственно, потеряет необходимость прокачивать газ по территории Украины.

Сейчас России нет критической необходимости прокачивать газ по территории Украины. Но даже если достроится "Северный поток-2", у нас есть контракт "Качай или плати", который я заключил с господином Миллером (главой "Газпрома", - ред.) в конце прошлого года, и который гарантированно обеспечивает Украины 7,2 млрд долларов доходов от транзита, даже если "Газпром" не будет вообще подавать газ для транзита. Он все равно будет платить за транзит.

К какому году?

К концу 2024-го года. И даже сейчас "Газпром" не использует все забронированные мощности, но платит больше, чем за тот объем газа, который реально транзитируется. Условия выполняются. Если "Газпром" нарушит эти условия, мы пойдем в арбитраж, пока не в Стокгольмский, но при шведским правом.

Мы уже выигрывали в международных арбитражах. Мало того, мы можем даже поднять предыдущие арбитраже, где мы выдвигали требования к "Газпрому" на сумму 12,2 млрд долларов, их "воскресить". Там тоже есть такая возможность. Соответственно, я не думаю, что "Газпром" будет это делать.

Другое дело, что нам нужно уже сейчас заниматься, что будем делать после 2024-го года? И здесь как раз разблокирования экспорта газа независимым от "Газпрома" добытчиком газа из России, а также экспорт газа из Средней Азии решил бы эту проблему. Поскольку даже если "Газпром" не будет транспортировать газ через Украину, а будет через "Северный поток-2", то другие компании будут использовать украинскую газотранспортную систему.

"Роснефть", "Новатэк", европейские компании добывают газ в России. Они добывают газа достаточно для того, чтобы полностью заполнить украинскую систему.