Климкин: "Мирный план" Кравчука - это не план Украины

Павел, скажите, пожалуйста, так кто же в этой ситуации вокруг Нагорного Карабаха все же выиграл? Поскольку Ильхам Алиев говорит, что Азербайджан победил в этой ситуации. Армяне говорят, что они проиграли. Турция, очевидно, удовлетворена. Но есть еще один игрок, который надел на себя миротворческую каску и говорит, что он - миротворец. Хотя по своей сути Россия никогда не была миротворцем, а всегда агрессором. Фактически, то, что мы увидели, они в свое время предлагали и на оккупированном Донбассе - так называемую миротворческую миссию Российской Федерации на границе с ОРДЛО. Так что же в итоге мир получил на Кавказе?

Ну, давайте объясним, как говорится, на пальцах. Во-первых, я считаю, что то решение, к которому пришли сейчас, и этот новый status quo были заранее согласованы новыми игроками. Во-вторых, давайте посмотрим что выиграла Россия. Россия теперь крепко держит Армению - и внутреннюю, и внешнюю политику. Реальная защита Карабаха в его, так сказать, классических границах (я понимаю, что это не совсем политкорректная формулировка, но ...) может осуществляться только российскими миротворцами. И, конечно, Армения стала более зависимой от России. Второй момент. Конечно в этой ситуации отношения России с Азербайджаном будут крепче. И третий, очень важный для России, момент. Россия пыталась показать, что любые изменения status quo - не только границ, я имею в виду вообще status quo на постсоветском пространстве, возможны только с Россией. Это на самом деле выиграла Россия, если упрощать. Что выиграл Азербайджан - абсолютно понятно. И территории, и возможность показать, что его вооруженные силы могут воевать с поддержкой, которую оказывают не партнерские, а почти союзнические отношения с Турцией. Что выиграла Турция - тоже понятно. Большее влияние. Что выиграла Армения? На самом деле - немного, это мы все понимаем. Ситуация в Армении совсем непростая.
Поэтому я считаю, что основные бенефициары этой истории - это Россия и Турция, которые работали за кулисами. И я согласен с теми, кто говорит, что в конце концов это разыгранная партия, если пользоваться шахматной терминологией.

Ну а чему учит Украину история с Нагорным Карабахом? Что нового мы можем почерпнуть из конфликта и войны между Азербайджаном и Арменией, с участием России в этом конфликте?

Это классній вопрос. На самом деле, уроки еще нужно как-то аккуратно записать и проанализировать. Но основные абсолютно понятны. Первое. Нам нужно не просто полагаться на наши Вооруженные силы и компонент безопасности, на устойчивость в целом всего государства и общества, а последовательно их развивать. И независимо от привязки к Донбассу, Крыму или чему-то другому. Это суперзадача на ближайшие годы. Второе. Всегда есть шанс каких-то договоренностей через нашу голову. И нужно быть проактивными в нашей международной игре. И третье, что очень понятно: любые варианты освобождения наших территорий нужно держать открытыми в зависимости от ситуации и того, как развивается контекст. Эти три вывода пересекаются. Но многое еще предстоит проанализировать. И один из дополнительных выводов, если хотите – 3+, нам нужно очень последовательно развивать асимметричные способности. Классическая война остается таковой, но на самом деле ее характер меняется очень быстро. И нужно работать на перспективу, нужно быть эффективными, так, чтобы воевать на территории врага.

Ну, на фоне очевидной победы России в ситуации вокруг Нагорного Карабаха Украина предлагает Москве свой план по Донбассу. 10 ноября состоялось заседание Трехсторонней контактной группы, и пресс-служба украинской делегации сообщила, что План действий по Донбассу, который подал Киев, взяли в ТКГ за основу. Это тот план, который мы называем "Мирный план Кравчука". Но один из участников ТКГ, Сергей Гармаш, это опровергает. Он утверждает, что некорректно говорить, что этот план приняли за основу, что на переговорах украинский план только обсуждали. Об этом он заявил в одном из телеэфиров. Напомню вкратце, что это за план. Это обмен пленными "всех на всех" до конца 2020 года, в начале 2021-го проведение демилитаризации оккупированного Донбасса, затем, 31 марта следующего года, проведение местных выборов на мажоритарной основе, затем проведение амнистии для стороны, которая практически выступала против Украинского государства. Что вы думаете об этом плане Кравчука? Не говорю, что это план Зеленского, но очевидно, что это все-таки план Зеленского.

Классно, Сергей. Я тоже не считаю, что это план Украины, поскольку это должен президент Украины представить его сначала украинскому обществу. Поправьте меня, но я не слышал такой презентации. Как не слышал и соответствующих упоминаний, соответствующих объяснений и всего остального политического контекста, который должен прийти. В данном случае мы видим, что это представляет Кравчук. А Кравчук является представителем президента Украины. Я не хочу никого обижать, но есть старая шутка о собаке и хвосте. И здесь у нас хвост, или, не знаю уже какая другая часть тела, предлагает какой-то план. Причем план по выдернутыми отдельными положениями. Да, они по отдельности важны, но они никак не складываются в какую-то последовательную аргументированную и не противоречивую дорожную карту. Совершенно непонятно каковы гарантии выполнения этих пунктов плана. То есть, в этом смысле я не считаю, что это план. Это, если хотите, определенная проверка задач, общественного мнения, определенная имитация процесса на минской площадке. Но это ни в коем случае не план. И у меня тоже, как мы цитировали Гармаша, есть информация, что на самом деле никто этот план там за основу не брал, он был представлен, но не более. И еще одно. Ну конечно Путин готовится торговаться с будущей американской администрацией. Сейчас то, что происходит на минской площадке, это, конечно, имитация. Я не хочу бросить камень в чей-то огород, но в этом случае сначала американская администрация должна понять, какие есть стратегические и тактические перспективы. Она должна провести консультации с ключевыми союзниками, в первую очередь с Евросоюзом. И поскольку Германия и Франция - это ключевые элементы Нормандского формата, то и в Нормандском формате ожидать каких-то продвижений в ближайшие недели абсолютно не стоит. Но в контексте имитации - может и окей. И опять-таки, я никоим образом не считаю это украинским планом. Вы абсолютно верно это подметили.

Ну и давайте поговорим о новом президенте США. Когда стало известно о том, что Джозеф Байден побеждает на президентских выборах, 7 ноября вы так написали в своем твиттере: "С Байденом жизнь для всех будет значительно интересной, во всех смыслах". Скажите пожалуйста, что вы имели в виду под "значительно интересной"? Он же не будет развлекать публику, как Дональд Трамп. Что вы имели в виду?

Я имею в виду, что для кого-то это станет интересным в положительном смысле, создаст новую динамику, создаст новый драйв. И в результате в Соединенных Штатах это очень важно, поскольку мы имеем фрагментацию и поляризацию общества ранее невиданную. А для нас это стопроцентно создаст новый драйв. И по поддержке внутренней, я имею в виду повестку дня реформ, поскольку для Байдена Украина - это положительная эмоция, положительная история. Для него сделать поддержку реформ в Украине общей положительной историей со Штатами - это круто. Ну и, конечно, после всех спекуляций вокруг его сына это лучший ответ. Я считаю, что мы постепенно должны развивать наши отношения от партнерства к союзничеству. И об этом тоже можем говорить при президентстве Байдена. А при президентстве Трампа я шансов вижу очень-очень мало. Ну и в чисто внешнем контексте, имея в виду в том числе донбасскую тематику, у Байдена и его администрации будет больше шансов серьезно работать с Россией. Вопросов на самом деле очень много на столе, как в пасьянсе. Это и стратегическая стабильность, это и региональная стабильность, и энергоносители. И шанс на новую динамику здесь есть. Говорить в деталях каким он будет - тут много опций, поэтому не будем пока морочить голову нашим зрителям. Но я думаю, что где-то ближе к весне, или чуть позже, можем говорить о каких-то элементах нового развития. Ну а для России, я считаю, жизнь тоже должна стать интересной, только в отрицательном смысле. Поскольку Джозеф Байден на протяжении всей своей политической карьеры говорил, что Россия олицетворяет собой угрозу для Соединенных Штатов, их интересов и демократических институтов в целом, не только американских, но и всего мира. Он очень хорошо понимает масштаб этой угрозы и будет последовательно работать. Ну и, конечно, фигура президента в американской системе очень важна. Если Байден будет уделять нам внимание лично, а не перепоручая это бюрократии, это обещает нам интерес. Интерес, что нужно работать. Поскольку никто нам не поможет, если мы себе не поможем - это на самом деле главный лозунг, который мы должны вбить себе в голову. И не только вбить, а начать работать.

Вы знаете, мы себе уже начали помогать. Потому что на протяжении по крайней мере последнего года наблюдалась прохладная реакция на Байдена со стороны нынешней украинской власти, ГБР в феврале открыло уголовное производство относительно якобы вмешательства Джозефа Байдена в работу тогдашнего генерального прокурора Виктора Шокина. Так сейчас появилась информация, что оказывается полиция и Офис генерального прокурора закрыли это уголовное производство. И, как сообщил источник РБК-Украина, такое производство было закрыто еще в сентябре из-за отсутствия состава преступления. То есть, сначала мы, имеется в виду власть Зеленского, сделали Байдена каким-то врагом украинского народа, который давит на генпрокурора, потом давит на президента Порошенко, затем некий народный депутат Украины с прошлым в КГБ Андрей Деркач обнародовал какие-то якобы записи, а теперь мы начинаем извиняться, мол вообще-то мы всегда были за Байдена, дело закрыли еще в сентябре, а не в ноябре, когда Байден одержал победу на президентских выборах. Как думаете, как мы этот дискомфорт пройдем? Байден вообще понимает, что происходит и почему именно так происходило в Украине?

Ну смотрите, Байден очень неплохо знает Украину. И его команда тоже. И, извините за терминологию, развести Байдена не удастся. Он прекрасно понимает кто что делал. А если он не понимает, то ему точно это покажут. А сейчас, после победы Байдена, у нас будет "друзей Байдена" везде, где только можно, как "детей лейтенанта Шмидта" в известном произведении. Но так работает политика. Что мне очень не нравится - это попытки, которые предпринимались с Украиной, в том числе системно, как-то пытаться вмешиваться во внутреннюю политику Соединенных Штатов. Я всегда говорил, что мы должны занимать фундаментальную позицию относительно двухпартийной поддержки. Мы должны быть положительным фактором во внешней политике США, но никак не пытаться что-то выдернуть из внутренней политики. И эта игра, на самом деле совершенно идиотская, бестолковая, кем бы она ни велась (а мы видели, что она действительно велась), она, по-моему, жалкая, и эта жалкая игра еще нам, как говорится, скажется. Но сейчас нужно работать над тем, чтобы строить доверие. Без доверия с Соединенными Штатами ничего не будет. И вот доверие - это действительно ключевое слово. Доверие строится годами, а разрушить его можно за 15 секунд. Вот сейчас время для построения доверия.

И, наконец, последний вопрос. Скажите, нынешняя дипломатическая команда, которая работает во внешней политике Украины, готова к серьезному диалогу с Соединенными Штатами? Насколько они готовы к этому?

Ну, тут ведь дело не в дипломатической команде. И речь не о том, кто будет вести дипломатический диалог. Дело в том, насколько наш политический класс готов устанавливать отношения и сохранять двухпартийной поддержку. И именно это меня действительно волнует. Профессиональные дипломаты у нас есть, но смогут ли они эффективно работать в этой политической реальности - это совсем другой вопрос.