Олег Тистол: я когда-то видел репетицию возвращения Крыма - чемоданы россиян выбрасывали из окон: "убирайтесь со своими рублями"

Вместо introduction, так сказать, хотел, чтобы мы поговорили не только об искусстве или тренды в культуре, но о месте всех нас в настоящем и о месте страны, куда все движется и как правильно описать эпоху в категориях художественных, экзистенциальных, или культуральных . Я физически не могу говорить с человеком-эпохой в традиционном формате провинциального интервью, "а расскажите мне о выставке" 60 лет Независимости", а тяжело ли быть таким гениальным?" И не хочу в ответ слышать "Ах, возможно, не гениальным - кокетливо отвечает скромный художник, - вероятно только выдающимся, это не тяжело, потому что всю свою жизнь я пытался изобразить этот бурный мир ".

Когда-то Карась делал открытия нашей с Мариной выставки (это был единственный раз в жизни, когда мы выставлялись вместе). И он говорит - он тогда еще был немного косноязычен: "Этой виставкой Марина и Олег питались ...", я его прервал и говорю: "Так мы не питались, мы все сделали". И все, Карася как перемкнуло.

"Фотопортрет", 2020

Меня не покидает ощущение, что мы переживаем проявления тех или иных эпох. Я иногда эксплуатирую тему неофеодализма (в этот момент в кабинет заходит уборщица, прерывая разговор, - ред.). То какие-то элементы неофеодализма, то проявления какого-то неовозродження, хотя и нету конечно чистых сущностей. В твоем творчестве я встретил такую категорию как необарокко, в котором ты меряешь и видишь. Начнем с этого.

В украинском барокко ключевое слово - "украинское". "нео", - имеет соответствующее значение. Я оперирую своей терминологией, я имею право на это как художник, вот например Тарас Возняк (главный редактор журнала «Ї», директор Львовской национальной галереи искусств имени Б. Г. Возницкого - ред.) - он же философ категориально сдержанный, а я свободно оперирую этим - говорится о специфическом измерение нашей ментальности и одновременно об определенном признаке эпохи свободных людей. Украинская культура абсолютно - это я говорю с положительной коннотацией - автохтонная и аутентичная. Украина - место, где собрались миллионы разных людей, которые здесь прижились, которым здесь комфортно, и которые научились сотрудничать между собой. И поэтому, скажем, любые попытки неофеодализма растворятся. Вот забежала уборщица с желанием выполнить свою миссию. Вот как ты с ней крепостную сделаешь? А никак. Ты ей хоть деньги заплати, она все равно не станет полноценным слугой. Когда понимаешь эту абсолютно горизонтальную структуру украинского общества, очень легко понять структуру украинской культуры. Кстати, в твоем эфире то был Антон Мухарский, и я, когда смотрел, тогда очень громко матерился. Я очень люблю Мухарского, он выдающийся. Но в эфире он сделал замечание, что украинцы, мол, не хотят платить деньги за книги, или за концерты, или за что-то другое. Нет, не так, они не то, что хотят или не хотят, они платят деньги, если ты им привезешь Ван Гога, пусть даже в наиболее заброшенное помещение, они выстроятся в трёхкилометровую очередь за любые деньги. Наша культура очень фольклорная и очень аутентичная, - она неразрывна от образа жизни. Поэтому здесь, для того чтобы собрать стадион, надо быть как минимум Вакарчуком. То есть, если ты попел лет 10-15, они дадут денег и придут на стадион. А вот бюджетной государственной политики у нас нет и не будет. Мы в известной степени американцы, точнее мы основатели Америки, имеется в виду, мы одновременно и native Ukrainians, и ковбои. В чем я убедился в последние годы? У меня есть очень важный месседж, я сделал для себя окончательное открытие и хочу им поделиться: я очень уважаю наш народ. Люблю - это понятно. Но я его еще и очень уважаю.

Знаешь, когда речь идет о такой категории как народ, я был бы несколько осторожнее. Движение народа это лавина, народ - это ведь даже не сотни тысяч, это не художники, ученые или учителя. Это субстанция, в которой можно легко интеллектуально раствориться, если ты не делаешь ей сопротивление. А как попрет народная хтоника, то и не знаешь, куда от нее деваться. В свое время народ поддался на идеальный рекламный образ и купил Зеленского, хотя разговор сейчас не о нем. Народ наш красивый и пушистый, трудолюбивый и умный, автохтонный и аутентичный. Но одновременно он и наивен. Художник не должен подчиняться народным нарративам, потому что тогда он не художник - он растворится в народе как рафинад в чае. Художник должен конструировать реальность, часто вопреки среднестатистическим народным стремлениям. Если бы дать народу свободу, взять, ту самую твою Врадиевку родную, то в ХVII в. что бы сделали с Тистолом? В лучшем случае бы выгнали на какие-то лиманы, в худшем - привязали бы к сосне и принесли бы в жертву местным иконописцам.

Я знаю нашу аутентику тамошнюю (смеется - ред.). У меня есть единственная претензия к одной социальной группе в этом народе. В одну группу, я подчеркиваю. Речь идет о творческой интеллигенции. Я с детства не могу терпеть это слово "интеллигенция", все время мы подсознательно боролись - «мы» - имеется в виду с Маценко - за звание какого спецпролетариата. Мы же руками работаем. И, когда делали выставки, то нам было очень легко и приятно общаться с персоналом, который работает руками легко находить общий язык, какие-то общие творческие решения. Я это и считаю народом, я среди них родился, вырос. Понятно, что я немного с номенклатурной семьи - но, все равно, мое физическое жизнь шла по общагах, по армиям и по выставочным залам. 30 лет назад часть творческой интеллигенции сделала определенный вклад в украинскую Независимость. Но потом их порыв перешел в формат притяжения к тому, чтобы стать бюджетниками. Также творческую интеллигенцию соблазнил наш дикий капитализм, я слишком много слышал от многих из них "чего изволите?", то есть желание сделать конъюнктуру за деньги. Зеленский - это результат культурного пиара, это результат деятельности культурной элиты, а не народа. Народ. Я изучал людей, которые практически были электоратом Зеленского, и во Врадиевке, кстати, тоже. И моя мама это изучает. Мы были упрямые порохоботы, но я наиболее толерантный из всех. Традиционно как у нас, если народ говорит, то давайте прислушаемся. Я - нет, я давай изучать. Суть в чем? В том, что им наплевать. Это, опять же, об этом горизонтале и казачестве. Логика проста: нам эти начальники не нужны, мы и с клоуном справимся. Понятно, что эксперимент слишком смелый, но мы же нация будущего, нам же наплевать, это клоун, или шоколадный король, или красный директор, или завбазой донецкой, или директор Нацбанка. Нам наплевать. Зеленский доведет до демонтажа президентской республики и переходу к парламентской. Я еще с девяностых все время матерился "а зачем нам президентская республика?", потому что она по факту почему-то всегда президентская. Стоит кабинет, там сидит один чувак, которому заносят чемоданы, а выносят подписи. Зачем? Какое бы оно туда не попало, все равно, рано или поздно какой-то чемодан ему донесут, и какую-то подпись он, дурак, поставит. Если нет такого кабинета, то все нормально. Мы-то сами справляемся.

Но это может размазаться по 20 или по 30 кабинетах.

Нет. Вспомни парламент 2013-2014 годов. Это был кошмар. Там «риги» и коммунисты были. Но, когда война началась, даже они, те, что недавно диктаторские законы Янека принимали, за месяц уже принимают другие законы.

Ну, потому что они поняли, что могут повторить судьбу Чаушеску на индивидуальном уровне, они могут встретиться с народом и после расстрелов Небесной Сотни уже вариантов не будет.

Вспомни, когда у нас был старый парламент и Турчинов, "кровавый пастор", приятный чувак, медийный. Президент, это просто место, где нужно выполнить определенную функцию, Турчинов ее тогда выполнил. Если собрать 20 художников, которые не очень дружат друг с другом, и заставить их вместе сделать выставку, но чтобы они не выходили из помещения, они все равно сделают хорошую выставку. Если там есть начальник, который говорит «ты того бери, а этого не бери», то выставка будет говняна. Имеется в виду этот постсоветский патернализм, эта генетическая привычка делегировать полномочия и принятие решений. Такие как мы, чем отличаемся? "Волка ноги кормят". Вот не сделал Борковский себе передачу, ее никто и не сделает. Не придет какой-то умный дядя и не сделает за тебя. Ты сам себе Би-Би-Си. Возвращаясь к Зеленскому, мне кажется, что народ отколол довольно дурацкие эксперимент. Вот мы с мамой на эту тему говорили - она ученый и очень умная женщина. Говорю: "Мама, выбрали Зеленского". Это же означает, что на тот момент культурная или творческая элита не предложили ничего хорошего. Эта творческая элита - она ведь не вытолкнула на пост президента, например, того же Вакарчука, она вытолкнула вот. Ведь они бабками заняты были. Там бюджетик, а здесь что? Я обвиняю в наших культурных или политических проблемах исключительно только эту постсоветскую так называемую интеллигенцию. Мы же скромные люди. Я - труженик, скажем так, кисти и мастерка, я и изразцы могу, и фотку сделать, и скульптуру, и витражик. Я - пролетариат.

"Путь", 2013

В этом смысле интеллектуально обременен пролетариат. Они хотят диктовать нормы, формы и управлять процессами, отталкиваясь от формальной принадлежности к определенному роду занятий или статуса.

Если бы управлять ... Возьми Художественный арсенал. Это ключевая штука, которая еще будет очень важным культурным центром этого. Там была Наташа Заболотная. "Блондинка с бредовими идеями". Человека очень перло от искусства, была роль личности, человек принимал решение, иногда правильные, иногда нет. Но там очереди стояли и жизнь бурлила. Затем выбирают - ну как выбирают, устраивают удобную персону - об очередях забыли, началась иерархия и аппаратная игра. Ребята, вы что, шутите? Украина - это набор личностей, где каждый на своем энтузиазме то начинает, а уже с того энтузиазма что-то потом и вырастает.

Знаешь, когда мне кадрово закончилась Помаранчевая революция? Когда на министра культуры назначили Оксану Билозир, она села за рояль или за фортепиано и сделала пару аккордов. Что-то говорила о культуре. И все. Я понял, что так наша революционная номенклатура и видит развитие культуры, направления, векторы, персоналии и инструменты. Сейчас, после второй революции я надеялся, что пойдет стремительное развитие, которое только будет остановить, что его инерции хватит на колоссальные трансформации не только в культурной сфере, но и в целом в стране, что, возможно, начнется принципиально новый период, сопоставим с изменениями после первой мировой войны, когда предвоенные художественные явления и формации в двадцатых годах начали бурно захватывать пространство. И этот старый мир викторианской Англии или кайзеровской Германии был похоронен художниками, которые предлагали новые формы, взаимодействия между формами, новые решения старых идей: визуальные, поэтические. Культурный транзит начался перед войной, но моментом перехода стала война и послевоенное переосмысления. И сейчас я часто думаю об украинском транзитном переходе: возможно, он растянулся на 30 лет, возможно, он уже состоялся, а, возможно, все просто забуксовала.

Я тоже только об этом и думаю. Мне этот период, эти пару лет очень напоминают девяностые год. Когда всем кажется, что все понятно, 1989-90-й год, а потом вдруг хлоп! - и все совершенно иначе. Я видел пофазовый развал Советского Союза. В 1977 году я еще в своей дворницкой квартире говорил: "Оно не может существовать. Ну как?", А вот уже в 1987 году, когда пришел из армии: "Да нет, ну какой Советский Союз!" Уже Чернобыль, все кончилось. Все остальное - это была формальность, Кравчук формально поставил подпись. Я тогда был участником "World Economic Forum" в Давосе, была приглашена еще советская выставка, и с советских художников было трое художников: один - из Москвы, Меглицький, царство ему небесное, недавно умер, а два других - это Костя Реунов и я с Киев. На форум приехал Кравчук, это еще не была тогда Украина, это был Советский Союз, это начало 91-го года, кажется. Мы были официальными участниками с костями Реуновим, с портфелями, бейджами, со всеми пробелами, с саунами, отелем, завтраками в Бельведере. В том Бельведере, где Пинчук эти годы проводил какие-то завтраки. А мы там бухали, художники волосатые. У нас была очень успешная выставка, очень заметна. Тогда была начата программа End of the century, затем была создана целая структура, на основе которой был создан музей в Москве. Я там видел Кравчука, и Кравчук там куралесил - упирался от обновления Советского Союза, и в Бельведере, когда была генеральная пьянка, он сидел там с кем-то со своими ребятами за отдельным столиком. Мы подошли, поздоровались "здрасьте, мы свои", выпили по рюмочке, и пошли дальше пить с другими. Так вот, после того конференции в Давосе было решено давать деньги не Советскому Союзу на подъем экономики, а в Бразилии очень разумно и правильно сделали. Из-за этого вся русская часть очень материлась. А потом уже формально независимость и так далее. Процесс революционный уже тогда шел. В тогдашней культуре был набор рейтинговых художников, все думают, что это были мы. Нет. О нас вообще никто почти не слышал. Это уже в начале девяностых, когда в Киеве был создан Центр Сороса - ворота открылась. Юра Левченко. Валера Сахарук. Сейчас многим кажется, что мы были всегда. Но тогда были модные монументалисты еще с советских времен, хорошие ребята, но это было прошлое. Все думают, что сейчас у нас набор художников - список фамилий который уже всем надоел - что это и есть наше все. Нет, из этого "нашего всего" там на самом деле останется пару человек. Я знаю несколько молодых художников, один из них сейчас здесь со мной приехал, это просто супер гении. Просто когда называешь его имя, фамилию, никто никогда не видел, но он уже есть лет пять.

Из серии "Бирючий", 2012

Если паралелиты, советские художники-живописцы, заслуженные чтецы-декламаторы, баснописцы, авторы 30-томных собраний сочинений на тему матерной УССР, отцы-разработчики апологетики Украинской Советской Социалистической Республики члена ООН, они же все провтюхали транзитный переход. Они его не почувствовали. Затем им на смену пришла новая генерация, которая не была ничем дружным, кроме идей. И, понимаешь, сейчас тоже есть ощущение, что то все наше заслуженно-народное, тяжелое, официальное, посусалене, официозный, оно тоже не справляется с смыслами и чувством перехода. Приходят новые художники - дарят новые смыслы. Поэтическое спилчанство блекнет на фоне Жадана или Ии Кивы. И формируют смысл не профессиональные институтские структуры или пожилые классики, а молодые поэты, и не лезли в зубры, караваев им не подносили, в бронзе их тоже, вероятно, не увековечат. И этот украинский момент очень интересен. Но, с другой стороны, мир уже изменился за полгода. Постковидний мир уже новый, хотя и недоописаний. Я недавно разговаривал с российским публичным интеллектуалом, профессором Андреем Зубовым, и он обратил внимание, что сейчас начинается процесс, который можно сопоставить с так называемой "Весной народов" 1848-49 гг., когда по всей Европе начались движения, которые монархические системы поначалу не могли ни осмыслить, ни адекватно среагировать на них. Не то, что не хотели, не могли осмыслить. И сейчас ощутима новая динамика постковидного мира, усиленная генерационными изменениями элит и движущих корпораций, тех самых айтишников.

Для меня очень прикладная штука заинтересованность в политике. Когда в Киеве был Майдан, мне надо знать, можно ли этого дня ребенка отпустить на Майдан, или переживать за брата, который там месяцами ночует, можно немного успокоиться и не переживать. Я имею в виду, что это очень практичные вещи. Но в целом, когда Маценко позвонил мне в 2013 году, мы с Мариной были в Египте, он говорит: "ты знаешь, там избили детей на Майдане", "и я уже видел", говорит: "ну, Янеку конец", " и нет, - говорю, - это Путину конец ". И что, я не прав !? Это очень скоро произойдет. Когда у меня спрашивают: "А как будем освобождать Крым?" Говорю: "Да как освобождать ?! А как мы Берлин освобождали от коммунистов?" Я там был в те времена, кстати, по дороге в Давос и из Давоса. Вот 1990-й год, Берлинская стена, ходят в кирзачи российские и наши еще с ними. Девяносто первом - дырка в заборе, они ходят, смотрят голодные на витрины. В 92-м приезжаю, лежат на Тиргартене их шинельку и шапочки по 10 марок. И все. Бабки закончились, закончились смыслы. И исчезли. А я это понимал еще в 1985 году, этот мой «Автопортрет» в шапке, это же в армии, когда мне каждую неделю приходилось менять иконостас членов Политбюро, затем задолбались каждый день какие-то новые фотки клеить на замену умерших - Политбюро и Генерального штаба . А потом уже пустые стенды висят, уже понятно, что нет уже Советского Союза. То же самое и в России. Или в Беларуси. У меня там двоюродная сестра живет, они осознают белорусы, там дети, внуки, все они очень активны, хотя 5 лет назад они не понимали, что у нас происходит. Это же понятно, что тот чувак умер, хотя он может еще провоняты год-два. Но уже понятно, что оно никак слепится. Я мысленно всегда ускоряю эти процессы. Поэтому из Крыма они пойдут относительно быстро - это понятно, что в них ни воды, ни ресурса, ни лояльного населения. Они же типа захватили в плен пусть и чебурацьких, но украинцев, которые продавали лояльность за деньги. Там же в Крыму какая логика, - отдыхающие не приехали, сезон не удался, значит надо повысить цены на квартиры. Они вот такие. И в 98-м году я все лето провел в Крыму, когда был российский дефолт, мы снимали с Мариной квартиру. Говорят: "Будете платите рублями иле долларами?" Спрашиваю: "А рубли вам зачем?" "Да это же валюта!" Через месяц эта же хозяйка выбрасывала чемоданы российских туристов из окон. А сама россиянка, заселена в татарский дом. Выбрасывала чемоданы, кричала: "Идите на х ... р со своим рублями, шо вы мне тычете ети бумажки!" Я это видел. Репетицию. Я видел эти очереди на заправке, когда стоят московские машины, а им бензин не продают, "что ты мне тычешь йети рубли". Я видел страшный толпу возле железнодорожных касс. На самом деле эта толпа - это не очередь за билетами, это толпа голодных, которые не могут выехать со своими рублями. Вот это и есть сценарий освобождения. Конечно, где-то может подлиться крови, но разве есть другой вариант? Конечно, нет.

"Автопортрет", 1985

Знаешь, это же основной чисто прикладной сценарий того, как будут развиваться события по возвращению Крыма, потому лепет наших политологов вызывает смех. И этот процесс непрерывный, потому назревает новый цикл. Я помню, как в Украину приезжали из России люди по колбасу. Ты будешь смеяться, из тогдашнего Ленинграда приезжали купить колбасы. Поездом сутки жемчуг, чтобы купить колбасы в Тернополе.

Я с 88-го по девяносто первом протусил в Москве, а на подкормку домой приезжал. Ну, в Москве и пережил этот кризис. У меня были чемоданы рублей. В Москве все продавалось, карьера же через Москву делалась, даже все эти выездные Великобритании, Финляндии, Голландии. Но на бытовом уровне это был кошмар. Чемодан денег стоит, а есть нечего. Водку - ночью у таксиста, и "Великая Китайская стена", какая-то хреновая китайская консервы за страшные деньги. Затем открылся кооперативный ресторан "Разгуляй", и мы там с Аллой Пугачевой (я имею в виду, она в одном конце зала, я - в другом, а посередине - бандиты) хотя там могли что-то поесть. За страшные деньги, но они у нас были. Я видел это все. И вот сейчас оно все повторяется. Когда меня беспокоило, чего ждать, я включал "Студию Захи", посмотреть, что там кто из умных людей скажет. Мы с Зелинским Андрюхой (это мой коллега) уже давно не волнуемся на предмет эффективности российской армии, тем более, что я был в самом сердце этой армии, в войсках 31-600. Я еще тогда, в 85-м, понимал. Я номенклатурный, я художник, полковники, генералы со мной за руку здоровались, я говорю: "Вы что, действительно собираетесь воевать?" 1985-й год, супер-секретные войска, и я смотрю, как все происходит. И это ведь еще тогда была относительно хорошая армия. Я в российской части служил.

Было ощущение еще тогда, что все?

Так, шел 1985-й год.

Перед Чернобылем, но во время Афганской войны.

Да, и Чернобыль долбанул и все офицеры бежали в часть Макаров-1, в первую ночь, ведь они понимали, что происходит. Я отучился во Львове, я уже был бы какой-то европеец, занимаюсь каким-то хай-теком, и меня берут туда, заставляют снимать мои шикарные арабские трикотажные трусы и одевать галифе без трусов, но с портянками. Это что? Это разве может работать !? И учат тех детей, которых набрали с Урала и Сибири, как противостоять НАТО. Какому НАТО? Вы что? В портянках !? Когда три патрона дают за всю службу стрельнуть, чтобы иметь возможность присягу принять, потому что патрон 4 рубля стоит, а зарплата воина - 7 рублей. Вот когда к такой математики доходит, все, заканчиваются смыслы, заканчивается армия. Россия - это же о чем? Это о деньгах, о ресурсе. Это же любовь за деньги. Какие аргументы о России нам приводили в течение последних 20 лет? У нас высокие зарплаты, высокие пенсии. А Крым как покоряли? Они действительно по тысяче долларов раздали врачам. Мой знакомый смеялся, говорит: "В Украине у меня зарплата 200 долларов, но я зарабатывал 3000, сейчас мне дали 1000, то мне, благодетели, а за те две тысячи тебя же посадят". Он, кстати, специалист хороший. Украинцы все понимают, у нас это такой теневой бюджет. Высокий уровень коррупции - это когда воруют прямо из бюджета, распыляют какие дороги. Это действительно коррупция, которая подлежит суровым наказанием.

Это латиноамериканский образ жизни или итальянский.

Скорее итальянский. В Бразилии, еще в 90-е я заметил, что есть существенная разница между нами - образование. У нас к таксисту садишься, а у него диплом в кармане. Ты в Бразилии сядь к таксисту, так окажется, что сидит какой-то ненормальный чувак, который тебе никогда сдачи не даст, и который не знает, куда ехать. Это в девяносто четвёртом. А у нас ты садишься, и можешь с ним какие-то культурологические дискуссии вести. Нас хотят загнать в латиноамериканскую ситуацию, но у нас тут каждый сам себе Чавес. В то же время причина того, что мы приличные люди, в том, что у нас приличные женщины, которые не дают нам опуститься. У нас есть коллеги-конкуренты. Мы живем на самом деле в обществе достаточно толерантном, но очень конкурентном. Мои дед с бабкой жили патриархальным жизнью. Но это были очень горды, продвинутые люди. То "мы жили под давлением России" слышу регулярно, но я до 10 лет жил, я российского не видел на бытовом уровне. К Врадиевке и Сирово они-то не доехали, а те, кто доехал, полностью ассимилировались. Что, думаешь, придет к моему деду Сергею и будет быковать по-российски? Кто лучший друг моего деда Сергея, конечно Наум, дед меня к нему водил, и я в Наума иногда в карты выигрывал. И это был предмет гордости. Если, например, девушка неаккуратная, то она замуж не выйдет. Если парень работать не умеет, то он же тоже не женится. Это с детства. Здесь тайги нету, мол, пошел сруб сделал и живешь. Даже в Карпаты поезжай, там гуцулы, а у гуцулов все очень жестко. И мы все на этой самодисциплине воспитаны. В чем ошибка воли юного поколения художников, которые по грантам стоят !? Если вы назвались художниками, особенно украинскими художниками, учитывайте, что искусство прежде всего это гиперконкурентная среда.

"Сторож", 2013

Интересный момент, речь идет о формировании с помощью грантов художественного процесса и интеллектуального дискурса. Не знаю, как это происходит, но мы понимаем, что если есть какие-то творческие комиссии, будут определять, что мы это будем поддерживать, а это мы поддерживать не будем - это означает, что есть определенный "ручнуватий режим".

Есть такое, немного бюджетное. Без этого отчасти нельзя, наверное, но лично я в это не верю. Меня бюджет интересует с одной стороны - вот я сейчас очень расстроен тем, что очень мало даю денег в бюджет. Еще недавно я давал много. Я же бюджет воспринимаю как копилку, куда я даю, чтобы моей маме принесли пенсию, чтобы я не я бежал с теми деньгами. Я так бюджет воспринимаю, а не как благотворительный фонд, какой-то что-то даст. Как? Это что, у моей мамы вы забрали и в моих теток? Это вы у них забрали и дали мне, чтобы что? Я что, безрукий? Даже если безрукий, то что, безголовый? Это, понимаешь, неприятие патриция, мы все патриции, это восприятие просто информированного человека. Почему в нас нет забастовок на предмет повышения пенсии, потому что все знают, что это за бюджет и откуда он берется, и сколько там денег, и сколько надо украсть. Все прекрасно все понимают, на всех уровнях. В целом украинская специфика такова. Вот платишь мне 5 000, я тебе 5 000 и сделаю, услуга согласно прейскуранту, ты только начальником не называйся. А если назвался начальником и дал мне 50 000, то я тебе 50 000 сделаю, но ты голос не повышай, потому что у меня уже есть 50 000, я тебя могу и послать. Как один мой знакомый кричал на одного олигарха: "Ты что, миллиардер, ты такой крутой?" Андрюха, он здесь выставку делает, у него своя художественная коллекция. Говорит: "я сам миллионер!" Но тот олигарх все равно через год к нему прибежал, потому что была нужна его работа. Имеется в виду, что это и есть Украина. Это может звучит слишком романтично ...

... это не романтично, это как раз конкретный ответ на очень многие вопросы: о месте художника в мире, о месте культуры в мире. Вопрос человеческой и профессиональной достоинства. Вот журналистика стремительно падает в формат лакейству. Мы недавно говорили с художником Романом Жуком, он это описал то так: "А для искусства, для творчества мне не нужны деньги, мне нужно, чтобы я мог делать то, что я считаю нужным, чтобы во мне двинулся внутренний двигатель". И это не вопрос техники или мастерства. Речь идет совсем о другом: когда есть внутренний гений, когда он включается, то и художник говорит, а если нет - то нет. Например, один некогда мощный поэт начал впадать в прикладные политтехнологии, обманывать нашего люмпенского брата. И был наказан. Поэзия "закривуляла". Стала натужной. А он был реально крутым поэтом, но разные полюса разомкнули творческий процесс. Что-то лепится, но чего-то не хватает.

Я могу сказать чего. К этому выводу я пришел в Луцке с Возняком. Приехал Тарас Возняк, и мы вместе с Корсаками после открытия выставки, в узком кругу беседовали. И мне как-то удалось сформулировать, что такое хороший художник. Это человек, который живет в реальности. Вот Рома Жук живет в реальности. То, что ты мне описал, это же просто человек абсолютно адекватна. Я Рому знаю с семидесятых, мы к нему ходили с Володей Богуславским. У нас такой союз тайных гениев (смеется - ред.). Володи сказали, что я хороший пацан, я маленький был тогда, а Богуславский - это же целый Богуславский, он до сих пор на меня влияние имеет. Рома Жук сейчас в Амстердаме, живет в абсолютной реальности, он знает, что такое деньги, сколько их надо. Несмотря на его творчество, я понимаю, что человек абсолютно адекватен. Что он думает о войне, Россию и так далее - скорее, то же самое, что и я. За своевременностью и уместностью его картин понятно, что это нормальный человек, так же как голые бабы Матисса во время войны. А что делать ?! Немцы бегают по Парижу, поехал за Париж и рисуй свою любимую, или свою модель. Потому что это как раз такой период, как у нас коронавирусный карантин. Ты же не коронавирус сидишь рисуешь, ты рисуешь то, на что времени не хватало, и в этот драматический момент тебе надо успеть сказать. Это и есть адекватность. Адекватность в искусстве - это когда ты не работаешь ради заказ, когда понимаешь, что никакие грантовые программы не сделают из тебя успешного. Я вижу, что это постсоветское, немного младшее поколение, я посмотрел сейчас в YouTube, - у меня оно вылезает в телефоне, - ролики по поводу Art Week, там более-менее молодежное - они же едва ли не все время о деньгах. Я ничего не имею против левых идей, но смешно слышать от художника, мол, раздайте нам деньги независимо от нашего таланта. Когда сказала эта Островская в Арсенале, проскочила когда ее фраза, не имеет значения фамилия, а имеет значение институт. Нет, извините. В искусстве только персональное и имеет значение.

Островская-Люта имеется в виду?

Да. В целом это очень социалистическая штука, что всем художникам раздадим из бюджета, заберем у пенсионеров или еще у кого-то и раздадим. Да нет, это как всем художникам раздадим по медали. Нет, ты вышел на ринг, и на ринге ты будешь драться. Если ты глуп или бездарь, ты не только медаль, ты вообще ничего не получишь. Надо выходить в спарринг исключительно с Кличко. Если ты вышел на ринг художником, то минимальный твой соперник - это Пикассо, а тут, глядишь, еще и Рембрандт подтянется, и Леонардо да Винчи на самолете прилетит. Ты, друг, выходишь конкурировать туда. И только тогда ты художник. А если нет - то ты декоратор. Другое дело, чем ты Кличко победишь или Пикассо ... Я бы, если бы на ринг вышел из Кличко, то вышел бы с молотком, и у меня был бы шанс, я адекватен. Искусство - это бои. Не умеешь рисовать - фотографируй, не умеешь фотографировать - сделай скульптуру. Имеется в виду, что здесь соцзабес не работает.

"Утюг", 2020

А окололитературные прилипали, как с ними быть? С блогерами ни о чем, с пустыми заумными статьями ни о чем, главное, чтобы было побольше специфической лексики? Они будто оформляют художественный или художественный процесс. В конце концов, это касается не только искусства, это в обширная культурная проблема.

Оно имитирует. Мы где? Мы в музее. За эти дни я был в львовской Галереи (Львовской национальной галереи искусств имени Б. Г. Возницкого, - ред.), начиная от Тараса Возняка - он блестящий философ и хороший концептуалист, - потом идем дальше, Елена одна, Елена другая, Андрей, Роберт, здесь я ни дурака не встретил. Знаешь, почему Львов культурная столица? Потому что здесь тебе "Студия Запад", здесь тебе музей, здесь Возняк сидит. В годы, когда я здесь жил, был Богуславский, Аксинин, Кауфман, Кох. Они творили культурную ситуацию. Бодя Турецкий, царство ему небесное. Эти личности создавали культурную ситуацию, но они не просили: "Олежка, ты нас похвалы", они мне показывали такие произведения, я говорил "Ух ты, бл ...". И это не то, что я им: "дайте мне денег", я тут что-то нарисовал, посмотрите. Денег мне не надо, вы меня должным оцените - так оно все делается. Так понимаю, все стремятся будущего с единственным эффективным подходом экономики - раздать всем денег. Базовый. Не за то, что ты там художник, пенсионер. Это мне кто-то из Умникова-экономистов модных сказал, и это меня поразило. Это сразу после Майдана было. Говорит, что на самом деле в человечестве есть такая статистика, что есть 25% тех, кто работает, и они вынуждены придумывать для 75% какое-то занятие, чтобы им было за что давать им деньги. И теперь уже все понимают, что лучше просто дать денег, чтобы они не засоряли природу и не занимали офисы. Ибо вот придумывание "ты мне сделай то, а я тебе дам" - очень глупое занятие. Сто лет назад это было очень эффективно. Было, что копать. Дураку всегда реальная работа находилась, теперь - нет. И дураку лучше дать денег, ты что-то вышивает, стишки пиши, пой. А тогда конкуренция в культуре ты представляешь какая была? Который был подъем культуры ?! Знаешь, если вся страна возьмет в руки микрофоны и станет Вакарчук, тогда и Вакарчук будет вынужден стать Карузо. Это конкуренция. Но чтобы вы не переживали во время конкурирования, дайте базовые деньги, чтобы художник не пытался что-то нарисовать, чтобы заработать деньги. Гитлер пробовал.

Я помню те его акварельки, и, насколько понимаю, в какой техникой он владел, хотя замысел в целом был слабоват, как для того, что мы считаем живописью.

Конкуренция. А он обозлился на всю жизнь, пошел в окопы.

А как нам быть с сожительством в одном пространстве искусства, так называемого настоящего, хотя это, опять же, спекулятивное понятие, и маскультуры, которую питают и насаждают. Смотри, как минимум половина телеканалов в Украине принадлежит россиянам, пусть и через кумовьев, сватов и так далее. Но они активно формируют свой украинский метанаратив ...

Пытаются. Опять же, к кому претензии? К культурной интеллигенции. А почему вы терпите? Хотя я уже пару лет нигде не слышал Киркорова какого-нибудь, и это уже хорошо. Кстати, я, пожалуй, один из самых активных телезрителей, но от начала до конца я смотрю только "Студию Запад", это не у Борковскому будет сказано, так сказать. И моя жена отходит от компьютера смотреть, сейчас здесь что-то разумное услышим-увидим. А вот где у нас все российские каналы, я уже даже не знаю, на какой кнопке.

Думаешь, они работают вхолостую?

Они развлекают пенсионеров. Действительно серьезного и угрожающего культурного мусора становится меньше, по причине конкурентной несостоятельности. Оно вообще уже не нужно. Сколько можно "Владимирский централ" петь? Оно уже надоело и самым зэкам. Ведь в тюрьме о тюрьме. Оно пока долетает, но, все равно, садишься к таксисту, хлоп, смотришь на него, и он все понимает. Выключает. А раньше 10 лет назад, включая шансон, он удивлялся, почему тебя не прет. Эта карго-культура уже дохнет в нашей стране. А кому оно надо? Ранее на этом же Киркорве они могли хотя бы бабла заработать, целые структуры работали. Да, система российского шоу-бизнеса нас большое влияние за последние лет тридцать-двадцать. Очень повлияла. А что это такое, это карго-культурный шоу-бизнес? Они взяли систему шоу-бизнеса американского, но не учли единственный ключевой небольшой момент. Не учли качества. Это когда Артемий Троицкий сказал: "Алла Борисовна, вы же наша Мадонна", но разве можно сравнивать силу таланта и работоспособности и, вообще, саму структурную работу Мадонны. Там берется очень качественный продукт, а затем включается шоу-бизнес. Пустышку не раскрутишь. А в постсовковку наоборот - раскрутили кучу таких пустышек. Замост газа закачали в трубу воздух, продать продали, но так работает только один раз. И этот один раз сразу заканчивается. Пока дети слушают какой российский рэп в силу того, что им понятный язык, потому что американский рэп - сложнее. Но половину этого российского рэпа уже пишут где-то под Киевом. Поэтому я за это не очень переживаю. Оно, конечно, немного травмировано, немного вкус подточенный, и снова у меня претензии к украинской интеллигенции, творческой интеллигенции. Ну почему вы не влияли? Было ранее крутое львовское радио в 90-е. Сидели люди со вкусом и запускали очень классную и свежую музыку, украинскую, и еще что-то неплохое российское, преимущественно классику рока. А потом те же ребята пошли на принцип "хозяин, чего изволите?". И нафига !? На меня аргумент денег не действует. Я из Советского Союза. За любые деньги Ленина рисовать? - спасибо, нет. А зачем? Мои деды, родители не продавались, а почему я должен продаваться? Самый главный капитал - репутация.

"Автопортрет", 1977

Я знавал одного чиновника, художника-графомана. У него был такой художественный подход: ему розграфлювалы на квадратики фотографии, увеличивали, и он их разрисовывал. Это давно было. И как-то он пригнал целый чартер лизоблюдов. Накрыли поляну, ходит министр-декоратор, показывает радостно ту всю лабуду, и стая прилипал говорит «как это круто». Волосы дыбом.

Это вообще не об искусстве. Я несколько раз стыкался с таким. И это беда была большинства - не всех - галеристов, что мы, мол, можем раскрутить любое. Я каждый раз им объяснял, да, можете, но вы же прогорите. Потому Пикассо не потому Пикассо, он умел себя раскручивать, или его кто-то раскручивал, а потому, что это чрезвычайная качество искусства. В этот момент во всех глаза такие грустные делаются.

Они действительно думают, что можно распиарить что угодно и дерьмо можно продавать как конфеты ?! Или only business. Но этот цинизм и убивает искусство.

Главная картина Львовской картинной галереи - это Жорж де Латур. Его что, сильно пиарили? Да нет. Я даже пьяненьким студентом бесплатно забегал на него посмотреть. Там же было много картин. Откуда я знал, что она была самая лучшая? Мне что, кто-то говорил, кто такой Жорж де Латур? Да нет. Это же ежу понятно. Ты заходишь и видишь, это произведение искусства. А как это знать? Ты когда радио включаешь, тебе-то Led Zeppelin нравится, а Таня Буланова не лезет. Ты можешь объяснить почему? Просто не лезет и все. Так же и визуальное искусство. Лезет, или не лезет. Почему тебе от этого кайфово. Я могу проанализировать, объяснить, что такое Жорж де Латур, почему караваджизм, но это все теория. Таких караваджистов было как собак нерезаных. А вот Латур среди них лучший из лучших. Что такое шоу-бизнес российского типа? Это когда имена не важны, как тогда прозвучало, а важная институция. Так, важна организация "Русское радио" и уже пофиг, что ты туда пихаешь. Да, это лабуда, это долго не проживет, вы портите вкус публики. Я когда рос, в 70-х слушаешь Beatles, узкий круг, потом Led Zeppelin, Rolling Stones, но большинство детей моего поколения вынуждены были слушать «Веселых ребят», в лучшем случае "Песняров". Им просто не дали культурную информацию. Николаев у нас было очень рокерский город, моряки привозили пластинки через месяц после того, как появится Pink Floyd, уже весь Николаев слушает, Киев через два года. Во Львове я Genesis записывал, тоже в Киев привозил. Разумеется, это было тоталитарное общество. Но сейчас у нас свободное общество. Люди, берите власть в свои руки. Не обязательно халтурить. Тем более, что денег много не заработаешь. У меня претензий к любым «труженикам» всего чего угодно нет. Они работают согласно прейскуранту. Культурная интеллигенция не справилась со своей задачей за 30 лет. Более того, даже из бывших культурных героев очень многие деградировал.

"Большие бананы", 2019

А может ли общество просто не нуждается, хотя общественная инерция еще работает. Но, говоря о влиянии институтов мы понимаем, что институты группируют людей, которые заточены на те или иные масштабные общественные проекты и они порождают, сопровождают и отстаивают определенную общественную концепцию. Томас Сас в произведении "Фабрика безумия" анализировал парадоксы насаждения форматов социальных дискриминации: когда в США проводили последовательную дискриминацию геев, впоследствии геев начали защищать сознательно. Но, вот смотри, в мире формального торжества либеральных ценностей и общественных дискуссий начали ограничивать в правах курильщиков, подвергая социальном остракизму. Что значит запрет или штраф за курение в общественном месте? Люди ведь не нюхают кокаин. Они официально покупают в магазине сигареты, им является 18 лет, они курят. Вульгаризируя, возможно, нечто подобное происходит и в современном искусстве, хотя я и не знаю точно что у нас с границами художественной политкорректности. Напишет Тистол не столь Петлюру и Пилсудского не тех гуцулов, или что-то неполиткорректное скажет, и какой-то прифондовий хипстер скажет, тю, он не Banksy и не Warhol, а правый экстремист.

Бывает. Но я могу сказать точно - у нас самая свободная страна в этом плане. Знаешь, она настолько свободна, что ты никому не нужен. И это немножко проблемка. В общем, если и случается межвидовая культурная борьба с использованием цензуры, то как таковой цензуры у нас и близко нет.

А на Западе?

Есть. У меня выставлялась картина на выставке в Германии. Висела моя картина "Роксолана": Росколани, ребенок, голая баба, кафель кругом, красивые вазы, кровавое блюдо, один немец все время хотел со мной поговорить, а потом был банкет и он таки поговорил. Он говорит: "А ты знаешь, что у тебя нарисовано все то, что нам, немцам, нельзя". В Германии, говорит он, лучше все украшать абстракцией. Меня это искренне удивило. Он говорит, что даже архитектура, или обнаженная женщина, в зависимости от подачи могут быть трактованы не так. А у нас другая проблема - это никому просто не нужно, по большому счету. Ну, очень узкому кругу специалистов, а потом начинаются широкие народные массы. Это я к чему веду. Восемьдесят восьмой год, советско-американская выставка, один из первых вернисажей в моей жизни, я увидел на улице Владимирской очередь на два квартала на открытие. Я не поверил своим глазам. Затем мы делали выставки, куда страшные очереди стояли. А потом когда в "Арсенале" работала Заболотная, то очереди все время были - на книги, на моду, на искусство. И когда мне кто-то говорит, что у него претензии к публике, нет, извините. К публике у меня претензий нет, если ты им даешь качественный продукт, должен качественную подачу, в качественном месте и регулярно. Я же не буду ходить в магазин, чтобы там где-то на задних полках искать джинсы. Нет, я зашел в Levi's, говорю, мне надо такой размер, я надел и пошел. Там гарантия. Ты обеспечь людям легкое восприятие. Ты когда заходишь в Tate Modern в Лондоне, ты уверен. Мне когда-то один из художников говорил: "Ты знаешь, я был в Tate Modern и видел говняно выставку". Я отвечаю: "Ты серьезно? Какой ты парадоксальный. В Tate Modern не может быть говняно выставки. Оно проходит такие мировые экспертизы, ты извини, но ты дурак, ты чего-то не понял". Мне может что-то не нравиться, я, например, терпеть не могу сюрреализм. Но они сделали такую выставку сюрреализма, что я офигел на старости лет. Просто кураторы так продумали и сделали. От Пикассо, Дали к современному искусству. Это научный подход и это серьезная экспертиза. Людям дают столь качественный продукт, ты хоть детей приводит, хоть родителей - всем будет хорошо. У нас единственная проблема - поставить в профессионализма. Мы стоим на пороге этого. Первые попытки были - Центр Сороса, Художественный арсенал времен Заболотной, были разные частные галереи, которые пытались что-то делать. Все натренированные. На самом деле, у нас все прекрасно знают, кто у нас лучшие художники и кто у нас лучшие искусствоведы. Советская нечестная конкуренция сейчас дохнет «за ненадобностью», но все равно еще жива. Вот за пару лет директорствования Тараса Возняка в Галерее искусств я уже услышал, что он что-то не так делает, не тех освободил, но Галерея шикарно функционирующая организация. А почему? Потому что все конкурентно.

Кто у нас будет двигать это будущее, ибо прошлое дохнет-дохнет, но живет. Надежда на инициативы олигархов !?

... уже нет. У нас уже почти нет олигархов. Я, как производитель картин, которые затем продаются, говорю, что их больше нет. Те, которые мы по инерции называем олигархами, уже совсем не олигархи. Еще немного у кого-то денег есть, но сдулись олигархи. Они уже ни на что практически не влияют, последнюю копейку еще пытаются с меня вырвать, но я не поддаюсь. Я себе как батарею солнечную поставлю, так они мне еще заплатят. Их система правления и дерибана бюджета закончилась. Сейчас появилось огромное количество молодых богатых людей, но это совсем другие люди. Есть очень симпатичный парень в Одессе, он там порт построил. Я его издали видел, мне рассказали его друзья, кто он вообще такой: построил порт, торгует зерном, а во время войны взял то все и заминировал, чтобы русским не досталось. Видишь, а я даже его имя не запомнил. Но я его уже знаю. Есть молодое поколение людей, которые еще не покупают картин, но уже ими интересуются, но это не олигархи. Появляется настоящий крупный бизнес, то есть бандитского советского капитала уже нет. Олигархи еще доживают, еще имеют влияние, но уже все. От них может быть один толк, кстати, их можно очень удачно утилизировать для государства - у них шикарные коллекции искусства. Если те коллекции вытащить на свет божий и развесить то, что у них есть ...

Кстати, а зачем им произведения искусства?

Различные истории, для кого-то это привет из детства. Я слышал, что у некоторых есть такие коллекции импрессионизма и авангарда начала века, это вообще. Это просто надо как-то легализовать и вывесить в каких помещениях, и детям больше никуда не нужно будет ездить, чтобы посмотреть красивые картины. У нас в частных коллекциях на десять этажей Эрмитажа хватит. Вот пытались принять закон о меценатстве, и очень жаль что тормознули. По чисто художественными сплетням, это бы открыло лазейку для отмывания денег, а я всю жизнь мечтал, чтобы через нас деньги отмывали. Я не говорю, чтобы воровать, а о том, что именно так поднялся Голливуд, и в целом американское искусство. Нечестно заработанные деньги пропустили через честных творческих людей. Все же институты создаются снизу. Это же не институт дворца Потоцких породил Возняка, это Возняк вдохнул жизнь в этот институт. Это же как Илон Маск, появился мечтатель-энтузиаст, который объяснил НАСА, как это делается на самом деле. И это будущее. И это украинское будущее.

СПРАВКА: Олег Тистол, родился во Врадиевке, Николаевской области. Художник, представитель украинского необарокко, один из лидеров «Новой украинской волны».

Участник: 1994 - 22-й Биеннале в Сан-Пауло. 1996 - Московский Международный фотобиеннале «Интерфото». 2001 - 49-й Венецианский биеннале

Творчество художника представлена в коллекциях:

PinchukArtCentre, Киев, Украина.
Музей Стеделек, Амстердам, Нидерланды.
Коллекция Нортона Доджа, США.
Музей истории Москвы, Россия.
Министерство культуры Турции, Анкара.
Фонд Christoph Merian Stiftung, Базель, Швейцария.

Фото: Елена Субач