"Люди из Уганды, США и Украины действуют примерно одинаково", - Роман Шеремета

12 октября, 2020 понедельник
07:00

Роман Шеремета - профессор экономики университета Кейс Вестерн Резерв, США. Родился в Киеве. Получил первое экономическое образование в Национальном университете нефти и газа и юридическое образование в Прикарпатском национальном университете имени Василия Стефаника. Магистратуру закончил в Киево-Могилянской академии

Переехал в США, чтобы получить там степень доктора философии по экономике. С 2013 года работает в частном исследовательском университете Кейс Вестерн в Кливленде, штат Огайо, США. Специализируется на теории игр, экспериментальной экономике, поведенческой экономике.

Один из лучших мировых экономистов украинского происхождения 2015 года по версии журнала Forbes и один из ведущих молодых экономистов мира 2018 года по рейтингу IDEAS.

В эфире программы "Эспрессо: капитал" на телеканале Эспрессо Роман Шеремета рассказал, как можно воспользоваться достижениями поведенческой экономики, есть ли разница в поведении людей из разных стран и насколько обосновано введение карантина. Ведущий программы - экономический обозреватель Андрей Яницкий.

Роман, добрый день. Вы - специалист в поведенческой экономике. Что это такое? Расскажите простыми словами, я никогда не сталкивался.

Поведенческая экономика - это экономика, которая изучает поведение людей. То есть не просто теоретически, или даже эмпирически, а реально, мы берем, ищем, изучаем, экспериментируем с тем, как люди ведут себя в условиях дефицита. То есть как вы принимаете решение о тех или иных экономических аспектах.

А вы это изучаете с помощью каких-то формул, или, я не знаю ...

Как правило, эксперименты.

То есть вы ставите эксперименты над людьми? Это так?

Да.

А насколько это вообще этично?

Ну, я скажу так, у нас ... Мы всегда проводили эксперименты над людьми. Медики всегда проводят эксперименты над людьми. Психологи проводят эксперименты над людьми. Поэтому, в принципе, здесь вопрос не столько этики - хотя этичность частично заложена где-то в эксперименте, - а насколько полезен этот эксперимент для общества или даже для тех же людей.

У нас в Соединенных Штатах Америки и в Европе есть Institutional review board (IRV), то есть это организация при каждом университете, которая проверяет на этичность каждый эксперимент. Это начало вводиться после того, как в период Второй Мировой войны над людьми проводились определенные эксперименты, которые были полностью бесчеловечные. И даже в 1970-х годах примеры экспериментов, где были достаточно проблемные эксперименты с этической точки зрения.

Мы знаем о Стэнфордском эксперименте, когда поделили людей ...

На полицейских и заключенных.

И оказалось, что те, кто играли роль полицейских, фактически, стали очень жестко себя вести.

Да. И там были ментальные проблемы, - то есть люди действительно были ранены ментально. И здесь вопрос, можно ли такие бесчеловечные эксперименты вообще проводить.

Тот эксперимент остановили.

Да, он остановился. Ну и потому, на основе такого типа экспериментов, которые были достаточно проблемными с моральной, этической точки зрения, создали эти IRV.

Поэтому каждый раз, когда я провожу эксперимент - вот я закончил один эксперимент в Уганде, еще один эксперимент в Австралии, в США, - и вот все эти эксперименты проходили через IRV.

Слушайте, я вижу, что вы проводите эксперименты в разных странах. И я так понимаю, что вы можете сравнить, насколько люди в разных странах по-разному реагируют на одни и те же вводные.

Именно так.

Есть ли разница между жителями Уганды и США?

Конечно, разница между людьми есть. Но это как правило за счет того, что есть различные факторы, которые влияют.

К примеру. В Уганде типичный человек никогда не обучен экономить деньги. Поэтому люди в Уганде не будут экономить финансы так много, скажем, как в Соединенных Штатах Америки. У них даже нет культуры сбережения.

Украина, мне кажется, ближе к Уганде.

Похожа, да. В Украине та же проблема. В свое время историк Игорь Леля говорил такую вещь, что украинцы, наверное, единственная нация в мире, которая последней моделью iPhone освещает себе путь в туалет на улице. То есть мы тратим средства вместо того, чтобы их сохранять и инвестировать.

Но кроме этого - люди одинаковые или нет?

Смотрите. Когда мы смотрим именно на какие-то фундаментальные психологические поведения, психологический портрет того или иного человека, он очень похож. Или мы это делаем в Уганде или в Соединенных Штатах. То есть насколько люди альтруистические, то есть хотят помогать другим; насколько они доверяют (при тех же условиях) другим людям. Потому что мы понимаем, что условия могут быть разными. Идея эксперимента в том, что мы пытаемся контролировать все условия. И когда мы создаем более или менее равные условия для американцев, для людей из Уганды и из Украины, то в тех же условиях мы видим достаточно фундаментально подобное поведение. Потому что человек есть человек.

То есть причина того, что Украина живет не так богато, как Америка или Европа, не в том, что украинцы какие-то особые, а в том, что у нас стартовые условия были немного другие?

В частности. Я скажу, опять же, есть небольшие отклонения. Я должен здесь уточнить, что все же небольшая разница есть. Но она не является фундаментальной. То есть все же основной причиной были бы институциональные проблемы, это были бы проблемы того исторического бэкграунда, с которым Украина пошла еще из Советского Союза, что тоже повлияло на нашу ментальность. Поэтому эти вещи тоже важны. Но в целом типичный украинец не очень сильно отличается в своем психологическом портрете американца.

Но надежда, что украинцы все же будут жить хорошо, зажиточно, есть.

Есть, да.

Как поведенческая экономика может помочь в практическом смысле. Вот, например, я знаю что-то с поведенческой экономики. Могу ли я заработать больше?

Конечно! Я думаю, что да, потому что вы умеете правильно маркетировать свой товар.

Даю вам пример, смотрите: если вы делаете маркетинг (это элемент с поведенческой экономики), и у вас есть два товара. У вас есть телефон, и второй телефон, который достаточно похожи. На этот цена будет, скажем, $ 500, а на этот - $ 400. Ну, там, качество разное. И вы хотите, чтобы ваш телефон больше покупали. Вы создаете не просто сравнение к моему телефону - вы создаете еще один телефон, очень похож на ваш, но немножко хуже. А цена такая же. И когда люди смотрят, они не просто будут сравнивать два телефона, а еще и третий, очень похож на ваш. И ваш выглядит очень крутым.

Вот представьте себе, если вы идете на свидание и вам нужно произвести хорошее впечатление, - возьмите с собой вашего друга или подругу, который немножко не такой красивый, как вы.

Или просто попросить его вести себя нагло.

Таким образом вы выглядите очень классно, и, соответственно ...

Может не сработать. Говорят, что девушки любят плохих парней, то может не сработать.

Как правило, нет.

Хорошо, я дам еще один пример, более серьезный.

В Соединенных Штатах есть проблема, как и в Украине. Когда люди не имеют достаточно органов. Когда у меня проблема с почкой - мне нужна почка донора. Доноров недостаточно. Люди, как правило, становятся донорами, когда они умирают. Это происходит во время аварий. Во время аварий тебе нужно иметь в паспорте такое сердечко, которое указывает, что ты донор. Большинство людей не хотят становиться донорами 30% становится донорами, 70% - решают не становиться.

Меняем одну вещь в законодательстве: когда вы получаете паспорт, вам задают вопрос: "Вы бы хотели сняться из списка доноров?". Дефолтом ставим, что вы являетесь донором. Не "Вы бы хотели стать донором?", А "Вы бы хотели сняться из списка доноров?". Вы принимаете то же решение, просто из другого ракурса. Так вот, в данном случае снимается из списка только 30%, 70% остаются. Мы изменили только несколько слов о том, как мы все это будем делать - и люди моментально становятся донорами. Поэтому такие элементарные поведенческие вещи - их можно менять, на них можно и зарабатывать.

Вы только что, мне кажется, дали классный совет украинскому правительству. А как вы думаете, украинское правительство пользуется знаниями с поведенческой экономики? Возможно, там есть какие экономисты, там сидят и советуют.

Я скажу так: они точно пользуются, чтобы выиграть выборы, это работает достаточно неплохо.

Кампания завершается - увольняют людей.

Да. После того, к сожалению, не очень мы видим, чтобы это использовалось. В Великобритании, в Соединенных Штатах Америки при Офисе президента есть целая структура экономистов, работающих именно в направлении поведенческой экономики, и советуют президенту или правительству изменять те или иные вещи. Потому что это очень дешево.

Эти поведенческие изменения, о которых я вам говорю - это одна галочка, поменять текст. Но несмотря на то, что психология человека работает так или иначе, соответственно, можно достаточно эффективно делать определенные изменения в реформах.

Я вам приведу пример, который вы можете использовать, как правительство действительно не считается с поведением людей. Например, во время карантина правительство ввело упрощенные выплаты для безработицы. Что сделал бизнес, как вы думаете? Он формально поувольнял людей, продолжая выплачивать в конвертах, - и люди еще получали помощь от государства.

Я о таких вещах часто говорю, когда создаются правила, и те правила затем играют против даже того результата, на который мы надеялись. Я давал ТЕDх здесь, в Украине, несколько лет назад, о неудачных экспериментах.

То есть идея - хотелось как можно лучше, а получилось как всегда.

Вы прямо цитируете классиков. Давайте поговорим о поведенческой экономике в контексте эпидемии. Насколько рациональными, правильными являются действия правительств по введению карантинов и разноцветных карантинов.

Здесь вопрос даже не поведенческой экономики, а общей экономики. Во сколько мы оцениваем человеческую жизнь, стоимость человеческой жизни. Потому что когда мы внедряем карантин, идея какая: сажаем экономику, экономика падает, зато мы сохраняем человеческую жизнь. Но потом и сама экономика, которая упала, будет так же негативно влиять на качество этой жизни. Поэтому здесь нужно делать расчеты. В Америке карантин нам стоил на одну человеческую жизнь где-то $ 10 млн. Хотя типично американское правительство рассчитывает стоимость одной жизни где-то на $ 5 млн. Карантин был дороже, чем обычная стоимость человеческой жизни в стандартных условиях.

Кстати, поймите меня правильно, я не о ценности человеческой жизни как таковой, я о ценности именно производительности человеческой жизни. Поэтому, несмотря на это, часто нерационально происходят именно такие локдауны, которые произошли. Особенно учитывая то, что когда человеческое поведение пытаешься загнать в угол, сжимаешь его, как пружину, - эта пружина еще больше отдает противосилу.

Так же, если говорить о карантинных зонах. Красная-зеленая. Когда люди переезжают из одной зоны в другую, когда ты там внедряешь  красную зону.

Да, мне кажется, внедряешь красную зону, но люди все равно от этой красной зоны убегают. Они могут в соседнюю область поехать.

Именно так. И таким образом как бы переживают, что такого типа ротации могут быть неэффективными. Опять же, до конца не знаю ответы на эти вопросы, насколько это проблематично. Потому что экономисты очень хорошо умеют прогнозировать будущее, несмотря на прошлое. Понимаете, мы должны во-первых проанализировать прошлое, и тогда будем знать, насколько это передвижение происходило. Сейчас знаем, что оно происходит, но насколько - еще нет.

Вы - университетский преподаватель в Америке, и здесь уже побывали тоже, посмотрели, как в университетах все настроено. Расскажите, как изменилась ваша жизнь, как преподавателя, во время карантина?

Я тоже являюсь директором нашей MBA-программы (Master of Business Administration, Магистр делового администрирования), поэтому не только как преподаватель, но и как некий менеджер, могу рассказать, что у нас были очень большие вызовы, так как студенты в один момент сказали " извините, мы не можем приехать, потому что мы не получили визу ".

Студенты из разных стран?

Да, у нас студенты из разных стран мира: из Индии, из Китая, из Европы и тому подобное.

Даже в США некоторые не смогли приехать в наш штат, потому что наши общежития были наполовину заполнены, а мы не позволяли заполнять более чем наполовину.

В аудиториях, чтобы сохранять социальную дистанцию, мы ограничили присутствие до 30%, поэтому аудитории уменьшились. Соответственно, нам необходимо было переходить на какую-то новую систему обучения. Когда меньшей класс, скажем, 20 студентов, мы еще могли физически их учить. Но проблема, что некоторые из студентов сейчас в Китае, и они не приехали в этот класс.

Когда большие классы, здесь альтернативы нет, мы все перевели на онлайн. Были гибридные формы, которые были достаточно сложными. Я об этом писал и на "Новом времени", и делал посты, где объяснял эту проблему. Когда ты ведешь гибридно, и половина классов, скажем, вживую, и половина онлайн, очень трудно именно общаться студентам, которые являются вживую, и которые онлайн. То есть ты, преподаватель, еще можешь с ними общаться, а уже студенты между собой не могут. И это создает соответствующий дискомфорт. Особенно когда ты делаешь динамическое обучения, в США достаточно популярно; когда не просто лекция, а именно дискуссия, групповые дискуссии, ты постоянно делишь всех на группы, это очень трудно.

Последний вопрос, по онлайне. Я тоже преподаю и знаю, что онлайн - не очень действенный способ передачи информации. Люди отвлекаются, не могут сфокусироваться. Какие есть секреты, как в онлайне привлечь больше внимания?

Все зависит от качества продукта. Я вот только перед тем, как зашел в эту студию, преподавал для компании одной, этот самый курс я делал на онлайн. Я вам скажу, динамика была очень похожа. Когда это активная дискуссия, когда ты создаешь группы. Когда ты онлайн создаешь качественный продукт, где ты, например, даешь лекцию, и ты говоришь: спрос, вот здесь цена, здесь предложение - и это все рисуется. Потом ты говоришь: "представьте себе переговоры между двумя людьми", и ты исчезаешь с экрана, и здесь два человека рисуется.

Когда это качественный продукт, то онлайн - очень эффективный. Люди сейчас смотрят Youtube, люди смотрят фильмы. Они любят смотреть на электронный продукт. Поэтому здесь проблема не столько в том, онлайн это или не онлайн, здесь проблема в качестве.

Теги:
Киев
+11°C
  • Киев
  • Львов
  • Винница
  • Днепр
  • Донецк
  • Житомир
  • Запорожье
  • Ивано-Франковск
  • Кропивницкий
  • Луганск
  • Луцк
  • Николаев
  • Одесса
  • Полтава
  • Ровно
  • Сумы
  • Симферополь
  • Тернополь
  • Ужгород
  • Харьков
  • Херсон
  • Хмельницкий
  • Черкасси
  • Черновцы
  • Чернигов
  • USD 39.06
    Покупка 39.06
    Продажа 39.53
  • EUR
    Покупка 42.23
    Продажа 42.95
  • Актуальное
  • Важное