Александр Ройтбурд: Наша цивилизация требует самозащиты. Но и призывы к реконкисте меня раздражают

Название вашего цикла "Хроники чумного года" как-то ассоциативно, косвенно созвучно с названием книги Мирослава Мариновича "Когда скачут цветные кони Апокалипсиса".

Большинство из этих работ создано с начала года, когда мир был напуган пандемией, затем карантином. Я не помню даже, где я позаимствовал, украл это название, мне кажется, это название какого-то литературного произведения. Я вообще долгое время практиковал краденые названия. Брал какую-то картину и называл ее "Вид Толедо во время грозы", или "Боярыня Морозова", или "Стог сена в Живерни". В то же время между названием и изображением часто еще и культурные конфликты. Не могу сказать, что я делал хроники этой пандемии, но в каких-то вещах есть рефлексия, порой очень опосредованная, как в картине "Пейзаж с панголином"...

... отмечу, апокалиптическим панголином ...

...ну, я его воспринимаю, как пандемический ... Или возьмем "Хроники чумного года", где есть метафора пира во время чумы, или картину "Умер". Кстати, название также заимствовано. Была такая картина одессита Александра Фрейдина, где человек тоже - он одет, без маски - лежит на полу и рядом с ним собака. Там просто написано от руки "умер". Когда-то меня это поразило, и я в оммаж этой работе назвал так свою. Так что атмосфера, все же, передавалась тревогой, опасениями какими-то и необычной ситуацией. Вещи, которые казалась очевидными, вдруг стали недоступными.

 

Пейзаж с панголином, 2020

Умер, 2020

Пейзаж с панголином, Болдинская осень (поэт на карантине), Vanitas, 2020

Помните, как в свое время Виктор Суворов заметил: "Страшно не когда убивает револьвер, а когда убивает табуретка". Изменился, вероятно, не сам мир, а изменилось человеческое восприятие мира, обстоятельств и связей.

Мир тоже изменился. Эпидемии чумы всегда ассоциировались у нас со Средневековьем. И сейчас, с развитием коммуникационной культуры, обесценилась иерархия представлений о мире. Сейчас каждый, кто хочет, может написать, что хочет, может написать, что Земля плоская, и в мире, мне кажется, стало больше сторонников этой теории, что еще 20 лет назад было невозможно. Или возьмите предрассудки против прививок. Действительно, возвращается средневековое сознание. Демузеификация Святой Софии и превращение ее в мечеть. Ренессанс не религиозного даже, а конфессионального сознания. Посмотрите на чудовище, которое построили в Москве, храм Вооруженных сил - смесь советской пропаганды, языческого капища и дремучей ортодоксии.

Возвращается неоязычество в форме или под омофором православной структуры.

И у нас не надо закрывать глаза на эти процессы. У нас тоже с этим не все в порядке.

Ну, у нас вообще не все в порядке.

Идет одичание населения и дискредитация знания. У нас это началось тогда, когда академики начали искать, где бы им подработать, инженеры искали на свалках еду, а ребята с двумя извилинами становились бизнесменами. Стали нормой отношения в форме "кинуть", актуализировалась формула "платят только трусы". Это сознание девяностых, которое пришло вместе со свободой для нас, с освобождением от жесткой советской системы. Она рухнула, все обрадовались, и вместе с тем пришло определенное одичание. Поэтому нынешняя эпидемия коронавируса, которая нас задела, у меня ассоциируется с чумными признаками Средневековья.

После Средневековья хотелось бы увидеть и проблески Возрождения. Какими будут, по вашему мнению, точки кристаллизации во внутриукраинском политическом, социальном и общественном процессе?

Ну, например, я не вижу каких-то политических сил, которые бы серьезно ставили перед собой принципиальные задачи найти какой-то объединительный месседж для нации. Все работают с мобилизационными посланиями для своих сторонников. Я верю, что Петр Порошенко хотел создать единую нацию, но когда я увидел слоган "Армия, язык, вера", я сказал одному из своих приятелей, очень близкому к президенту: "Вы мобилизуете тех, кто уже мобилизован, и вы отпугивает тех, за кого надо бороться и кого надо рекрутировать". То же самое можно сказать о политиках, которые ориентируются на Восток или на Юг. Есть откровенные пророссийские силы. Есть абсолютно эклектичная сила, которая сейчас у власти. В конце концов, сила за которую 73% проголосовали, не может не быть эклектичной по определению. Если бы Зеленский победил с перевесом в 1-2%, это была бы победа какой-то концепции, а тут... Среди его сторонников можно найти и убежденных патриотов Украины, и убежденных патриотов России, и украинофобов. В то же время я не вижу комплексного понимания проблем, стоящих перед Украиной. Я считаю, что стоит попробовать сместить вектор поиска идентичности из прошлого в будущее, хотя и не путем размывания каких-то вещей, на которых эта идентичность должна основываться.

Автопортрет в образе Пьеро, 2019

Если говорить о Зеленском, у меня он ассоциируется с так называемым слабым королем, был такой король Иоанн Безземельный, брат короля Ричарда Львиное Сердце. Его слабость привела к большим потрясениям и потере земель.

С другой стороны, есть такой очень оболганный российскими историками Дмитрий Самозванец, который, если посмотреть на суть его недолгого правления, все же, попытался переориентировать Московию к европейской цивилизации в союзе с Польшей, с украинскими козаками, но его не понял "глубинный народ" . У нас тоже определяющую роль играет этот "глубинный народ", но, во-первых, он очень разный - не только на Востоке, но и на Западе очень разный, можно взять отношение галичан к Волыни, или дончан к днипровским. Очень развито региональное сознание. Но есть и некий общий знаменатель этого. Вот смотрите, власть в России держится на идее сакральности, а украинец власть презирает, что в Днипре, что во Львове, что в Одессе, что в Полтаве. Нет даже уважения к институту, нет сакрального страха перед царем.

Как гетман, которого можно было помазать грязью во время инициации.

Да, чтобы помнил, кто его выбирает.

А точки сборки?

Модернизация. Просвещение и модернизация. К сожалению, было очень обесценено образование. Обесценено во многих случаях тем, что ставить оценки за деньги - это для профессора был чуть ли не единственный шанс достойно жить. Или, например, когда я пришел в 2018 году руководить музеем, то разница в оплате между мной и уборщицей составила 1 бутылку вина. Сейчас уже этот разрыв увеличился.

Хорошего вина или плохого?

Среднего. Где-то 250 гривен. Casual Plus. В то же время штампуется очень много пустых дипломов и девальвирована сама идея образования. Надо, наверное, переосновать систему образования, поскольку существующая - не работает.

Боюсь, что у страны нет такого запаса прочности и времени.

Смотрите, в послереволюционные времена большевики, перебив элиту страны, создали не такую качественную, но свою. И быстро. Она была поверхностная, Солженицын говорил, что это "образованщина". Не интеллигенция, а "образованщина". Но я учился в простой школе, она была в центре, хоть и не в самом историческом центре города. В наш микрорайон входили какие-то районы, которые примыкали к Балке, к Пересыпи. Разные были ученики, большинство из них стало бандитами, те, кто не эмигрировал. Но я помню степень эрудиции тех, кто потом пошел в бригаду, он был иногда выше, чем у наших нынешних интеллектуалов.

 

Как быть с правым или левым запросом на так называемую сильную руку.

Только по формальным признакам можно считать Сталина левым, он был правым, в отличие от Ленина, Сталин был правым консерватором, который придерживался модели государственного капитализма и отсутствия свободного предпринимательства. Маркс это называл азиатский способ производства. Это было довольно далеко от левых социалистических утопий. Действительно, запрос на сильную руку идет с двух сторон - и с левой, и с правой. Больше даже с правой. Вы знаете, наверное, этап "сильной руки" - это то, что в период своего становления должно в какое-то время пройти государство. Не тоталитарный режим, но политическая воля. Сильная артикулированная политическая воля. Вот пример Израиля, все приводят. Демократическим путем избран премьер Бен Гурион, - который, кстати, был участником Первого и Второго конгрессов Коминтерна, и затем разошелся с коммунизмом, - оставался социалистом, но демократическим, и не был избран на должность демократическим путем, закончил жизнь в кибуце, но ему принадлежит такая фраза: "Я не знаю, чего мой народ хочет, но я знаю, что ему нужно".

Это существенное отличие между тем, что сказал Кучма. Помните, он в свое время говорил, мол, скажите мне, что строить, и я вам это построю.

И тем, что сказал Кравчук: "имеем то, что имеем". Один пример - это какой-то дзен, второй - прагматизм, доведенный до абсурда. А, все же, надо немного идеализма и политической воли. И следует опираться на институты.

...но и на концепции построения.

На институты и на концепции. Когда я пошутил в интервью одной американской журналистке, она после этого побелела и прекратила интервью. Я ей в шутку сказал, что я, конечно, сторонник либеральной экономики и избирательной демократии, но мне кажется, что в наших условиях кратчайший путь к этому лежит через образованный авторитаризм с элементами кровавой диктатуры. "Вы серьезно?" Говорю: "Нет-нет-нет". "Разве можно о таком шутить?", - спрашивает она. Я ей объяснил, что у нас можно.

Прибытие на остров Киферу, 2020

Ну, американцы вроде уже дошутились - запущенные проблемы проявляются. И не вопрос технологий, кто там кого подстрекает, что собой представляют "Black Lives Matter", кто и на чем спекулирует. Если есть запрос, если есть накопленная внутренняя энергия, то все проявляется. Такое впечатление, что мы переживаем в цивилизационном аспекте построение Вавилонской башни, и эта ее технологическая или глобализированная форма просела из-за пандемии. Просела, возможно, как тогда, несколько тысяч лет назад.

У меня бывшая семья живет в Америке. Моя бывшая жена, дочь. И я был напуган "BlackLivesMatter". Они мне говорят, что это российская пропаганда, чтобы показать Америку слабой, это скорее легендарный "распятый мальчик", в частности говорится об ужасах, которые рассказывают. Да, были ограбления, но протестующие - это одни люди, а мародеры - совсем другие. И в то же время мне кажется, что проявляется война цивилизаций. Те, кто чувствует себя на цивилизационных задворках, кто чувствует себя людьми второго сорта, они протестуют против самой идеи цивилизации, против европейско-американской культуры, которая их раздражает. Неслучайно руандийский беженец поджег собор в Нанте, который строили несколько сотен лет. Он поджег это как форпост враждебной культуры. Он действовал стихийно, он даже не может объяснить мотивов. Это протест против ценностей европейской цивилизации. И одной политкорректностью, мне кажется, это преодолеть невозможно. Цивилизация должна выработать какой-то механизм самозащиты. В то же время меня раздражают призывы к реконкисте. Но люди с другим цивилизационным бэкграундом должны быть более, я бы сказал, культурно ассимилированы. И, кстати, в этом не последнюю роль играет культура. Как-то я был в Национальной галерее в Лондоне, пришел школьный класс, где была, пожалуй, одна белая девочка. Все были афроамериканцы, или азиаты, или индусы - 30-35 детей, почти все выходцы из третьего мира. Они сидели перед Гольбейном, и их учительница или экскурсовод читала им лекцию. Это, кстати, о роли музеев. В том числе и о роли музеев в Украине, и о том, что музеи должны играть одну из ведущих ролей в создании новой нации.

Вы породили проблеск надежды, говоря об очередях в музей. С одной стороны мечты антиглобалистов вроде сбываются: связи слабеют, начинаются внутренние конфликты, но с другой стороны есть цивилизационные связи, которые удержат все вместе.

Знаете, в докарантинные времена мы ввели раз в неделю так называемый бесплатный день. Экскурсии за деньги, а вход - свободный. И если в первый день к нам приходит 400 человек, затем около 700, то был такой день, когда музейные хранительницы стали протестовать, мол, это было плохо для картина - под 2000 человек пришло. И тоже были очереди. Представляете, две тысячи человек пришло, став в очередь в музей. И это, как правило, люди не слишком социально защищенные. Это люди, которые не имеют возможности купить билет: это пенсионеры, это бюджетники, для которых 100 гривен - это важно. Это стало массовым. И это вселяет надежду.

С другой стороны, кроме определенного оптимизма, есть украинские реалии. Часть одесских сред начала активно бороться с вами. Как сейчас выглядит ситуация?

Смотрите, это инициатива депутата из ОПЗЖ. Я для него - предмет личного джихада. В областном совете действуют скорее экономические интересы. Он склонил на свою сторону часть депутатов и большинством в несколько голосов меня сняли. Он делал меня настолько токсичным, что те, кто были не согласны, они просто не голосовали, воздержались. За меня проголосовала всего один человек. Даже некоторые мои друзья воздержались, чтобы не портить отношения. В то же время на митинг в мою поддержку в Одессе вышли тысячи людей.

Не только в Одессе. Это был большой всеукраинский виртуальный митинг. Мы почувствовали, что нападают лично на нас и на модерную украинскую культуру.

Как сказал мне один знакомый с криминальным прошлым девяностых: "Ты что думаешь, мы за тебя вышли? Нам на ценности наступили". Второй митинг был не таким многочисленным, уже был карантин, и он был скорее виртуальным, когда и Садовый выступал, и Вакарчук выступал, и министр выразил поддержку. Со времен Майдана это были едва ли не самые многочисленные акции в Одессе. Не за тарифы, не за зарплату, не за льготы, или деньги. За музей! И это вселяет некую надежду. Людям важны музеи. Музей, о котором город еще несколько лет назад забыл: "А, там тоже есть музей!" Все помнили о Музее западного и восточного искусства, а наш, мол, "тоже музей, но он не в центре". Теперь это самое модное место в Одессе. Когда я пришел в музей, я почему-то думал, что раньше преимущественно бабушки туда ходили, сейчас начнет ходить молодежь, а бабушки перестанут. Но парадоксально, молодежь действительно стала ходить, но, как следствие, больше стало и бабушек. Раньше они приходили, им было грустно, они ходили по залу: идет бабушка по залу и через три зала встречает другую. Теперь они выходят в музей, к которому привыкли, видят молодые лица, видят жизнь, к которой хочется прикоснуться. Сейчас у нас было открытие, но мы не пускали больше 25 человек в выставочный зал из-за карантина, но очередь, преимущественно из хипстеров, стояла 2 часа! Люди стояли, чтобы попасть на выставку. В Одессе такого не было. В Одессе последний раз очередь была на Глазунова. Ну, правда, на Сомова, когда мы открывали Сомова, тоже была очередь.

А что вы сказали тому одному, который проголосовал "за", "тот, который не стрелял?!"

Я с ним чокнулся.

А с остальными?

Ничего не сказал. Я их понимаю. У каждого свой избирательный округ. Им важнее получить какие-то средства на спортивную площадку или там детскую, или проложить какую-то дорогу, чем бороться за музей, к которому их избиратели безразличны. Это определенный нонсенс, владельцем музея является областной совет, где большинство - люди, которые не живут в этом городе. Некоторые из них вообще не знают, где этот музей находится, а часть их избирателей и не знает, что такое существует, где-то в Кодымском районе. Сейчас все продолжается. Мы подали кассацию, мы же выиграли суд первой инстанции, но впоследствии, апелляционный суд вынес, на мой взгляд, ошибочное решение. Знаете, есть впечатление, что борьба со мной также лежит в плоскости категорий Средневековья.