Заместитель главы НБУ Олег Чурий: С 2015 года заложенный в госбюджете курс не соответствует рыночному

На эти и другие вопросы ответил заместитель председателя Национального банка Украины Олег Чурий в программе "Еспресо.Капитал" с Андреем Яницкий на телеканале "Еспресо".

На этой неделе НБУ обнародовал отчет о финансовой стабильности. Что мы узнали об украинской экономике - есть вообще эта финансовая стабильность в стране?

На самом деле, стабильность есть. Мы шутили, что когда мы начали этог  отчет  в 2016 году, мы его называли "отчет о финансовой нестабильности".

Между собой.

Между собой, да. Хотя он, безусловно, носил название "отчет о финансовой стабильности", но в целом он описывал ситуацию в финансовой сфере. И мы знаем, что после кризиса ситуация была очень сложная, многие банки были неплатежеспособными, мы их только выводили с рынка, у них не было ликвидности. Вы знаете, была высокая инфляция, давление на национальную валюту.

Это где-то в 2015-м году?

Так, в 2015-й, по-моему, конец 2015-го.

Что мы сегодня имеем? Имеем сегодня, действительно, отчет о финансовой стабильности. Поскольку у нас банковская система полностью стабильна, она капитализированная, она очень сильно ликвидная - в нее ликвидность есть и в национальной, и в иностранной валюте.

Поясним: ликвидность - это когда деньги в банках.

Деньги у банка. Когда приходят люди, чтобы забрать деньги - в банке есть деньги. А когда они приходят и денег нет - ликвидности нет, поэтому банки банкротятся, когда у них нет денег. Так вот, на сегодня есть деньги не только, чтобы выдавать депозиты в случае необходимости, как это было, например, в марте месяце этого года, когда были определенные панические настроения. Но в банках является ликвидность, то есть деньги, чтобы выдавать кредиты, инвестировать в бизнес, инвестировать в государственные обязательства для того, чтобы государство могло выполнять свои расходы.

Ну, мы о кредитах еще поговорим позже. Но если все же завершить об этом отчет - неужели никаких рисков для финансовой стабильности нет? Ибо вы так рассказываете радужно, как мы живем в развитой стране. Мы же знаем, что не все так хорошо на самом деле.

Я так говорю, потому что это действительно очень большой контраст с тем, что у нас когда-то было. Потому что у нас два кризиса, которые произошли в Украине, 2008 года и 2014-2015 годов, они были в общем также вызваны тем, что финансовая система была нестабильна. А сегодня как раз финансовая система стабильна. И если раньше нам во время кризиса надо было поддерживать банки, то сегодня, наоборот, банки поддерживают экономику.

И мы можем снижать нашу ставку (учетную ставку НБУ - ред.), у нас ситуация абсолютно стабильная и мы с уверенностью смотрим в будущее несмотря на то неопределенность, которая есть в мире.

То есть сейчас риски скорее не на стороне Национального банка, а на стороне Министерства финансов? Риски, связанные с бюджетом, с дефицитом бюджета, с обеспечением надлежащего состояния социальных выплат и т.д.?

Я бы сказал, что риски скорее на стороне мировой экономики. Потому что этот вирус затронул не только Украину, он коснулся всех стран. Мы видим, что есть падение экономического развития во всех странах, в том числе в Украине. Действительно, это очень большой вызов. Но мы подошли к этой ситуации очень хорошо подготовленными. Поэтому мы с оптимизмом смотрим в будущее. Мы думаем, что мы сможем преодолеть этот кризис, потому что мы к ней очень хорошо подготовились.

По должности в Нацбанке вы отвечаете за рыночных операции, в том числе и валютные операции. То есть вы все знаете о валюты, об обмене валют, о курсах. Каким же будет у нас курс на конец года?

Такой традиционный вопрос. Вы знаете, с 2015 года мы многое поменяли в Национальном банке, в частности перешли на плавающие курсообразования. То есть мы считаем, что курс должен формироваться рынком, а не так, как в советском магазине, у нас была фиксированная цена на колбасу. И вот она такая была, а иногда пропадала.

Но, возможно, у вас есть какой-то прогноз, видение, ожидания?

Мы видим то, что мы прошли пик кризиса, который был в марте, достойно. Несмотря на то, что Национальный банк для сглаживания колебаний, мы продали большие объемы валюты - мы продали более чем $ 2 млрд. Но после этого ситуация стабилизировалась. Хотя курс гривны ослабел, но в дальнейшем нам удалось откупить даже больше валюты, чем мы продали в марте месяце. Сегодня наши положительные интервенции на рынке - около $ 1 млрд. На сегодня мы видим, что курс уравновешенный. Он колеблется, он должен колебаться, так как на рынке присутствуют разные игроки - это экспортеры, которые продают выручку, это импортеры, которые покупают иностранную валюту для оплаты за различные товары.

Он не сильно колеблется, там 26-27. Но бюджет, например, кажется, построенный на курсе 30?

Дело в том, что бюджет и монетарная политика - это какие-то немного разные вещи. К сожалению, часто происходит таким образом, что доходы бюджета немного подстраиваются за счет курса. То есть закладывается немного оптимистичный с точки зрения бюджета курс. Потому что бюджет получает налоги, в частности от экспортеров - импортеров. Чем выше курс валют - тем выше доходы в бюджет. Мы видим уже, после того как мы перешли к политике плавающего курсообразования с 2015 года, никогда курс, который был заложен в бюджете, не отвечал рыночному.

Он всегда был большим?

Он всегда больше. Он всегда больше. То есть он очень оптимистичен, и на самом деле у нас было очень много дискуссий с Министерством финансов.

Курс Министерство экономики определяет, кажется, или?

Все же бюджет - это Министерство финансов. Да, они берут цифры в Минэкономики. В общем наша позиция заключается в том, что курс должен закладываться более консервативно. То есть он не должен быть настолько завышенным.

Вы друг друга любите: они считают, что ставка должна быстрее уменьшаться и кредиты быть более доступными, а вы им о курсе и о бюджете.

На самом деле сегодня ставка Национального банка - это самая низкая ставка за период независимости, это 6%. Причем эта ставка ... мы ее называем "действенной". Что значит "действенная"? На этой ставке мы выдаем кредиты рефинансирования тем банкам, которые нам предоставляют ликвидный залог. Раньше, чтобы получить кредит рефинансирования, хотя ставка там также была, по-моему, в 2013-2014 году, 6,5%, но получить кредит рефинансирования было, скажем так, непросто.

На сегодня у нас нет таких разных подходов к банкам. У нас все банки одинаковы. Если они дают ликвидный залог, пожалуйста, берите средства под 6%. Пожалуйста, кредитуйте экономику. Пожалуйста, если вам хочется, покупайте государственные ценные бумаги для финансирования бюджета. Потому что пока на сегодня мы имеем значительный дефицит бюджета, и это ситуация не сугубо украинский. Это ситуация, которая одинакова в мире. Потому что мы видим падение экономики, и правительствам всех стран нужно привлекать средства для того, чтобы побороть эти последствия коронакризы. Для того, чтобы поддержать экономику. В частности, там в украинском бюджете активно расходуются на строительство дорог. То есть эти покупки банками государственных обязательств также имеют целью преодоления кризиса и все-таки вывода экономики на рост.

Об этом мы тоже поговорим чуть позже. Но давайте завершим о курсе, чтобы больше к этому вопросу не возвращаться. Есть такие два вопроса. Сохраняется ли  какая-то сезонность колебаний курса гривны к иностранным валютам? Ранее, как мы помним, то Нафтогаз скупал валюту, что влияло на курс гривны, то продажи были нашего агроэкспорта, и это тоже влияло на курс. Есть ли такое сейчас?

И второе: мы получили огромный кредит от Международного валютного фонда, более $ 2 млрд. Повлияет ли это на гривну или на доллар?

Я начну со второго вопроса. Все операции Министерства финансов по продаже или покупке иностранной валюты они проводят напрямую с Национальным банком, поэтому это никак не влияет на рынок. Если им необходимо, например, продать иностранную валюту, получить гривну для платежей, например, как социальных выплат внутри страны, то это они делают полностью внутри Национального банка. Без выхода на рынок.

Если говорить о сезонности - это, на самом деле, хлеб аналитиков, которые дают комментарии, которые на этом зарабатывают, которые поднимают свой авторитет. Мы стараемся не слишком комментировать колебания на рынке, потому что там действительно присутствует некоторая сезонность, иногда присутствуют какие-то крупные игроки. Например, "Нафтогаз" сейчас активно продает валюту. Вы знаете, они получили по Стокгольмский арбитраж большую сумму средств в качестве компенсации.

Но предсказать такие движения можно? Чтобы вовремя купить, вовремя продать и заработать?

Вы знаете, мы стараемся ориентировать простых людей, бизнес, чтобы они все-таки больше смотрели на инфляцию. Потому что это является основной целью Национального банка. Если кто-то думает, что Национальный банк отвечает за курс, то это не совсем, скажем так, не соответствует ни Конституции, ни закону о Национальном банке. Национальный банк отвечает прежде всего за покупательную способность национальной денежной единицы, а она выражается в инфляции - насколько эта покупательная способность меняется.

То есть вы советуете все же не играть в валютные спекуляции, если это не профессия человека. То есть если она не занимается этим профессионально, то лучше нет.

Мы советуем не играть в это. Безусловно, у людей есть опасения. Они видели те кризисы, которые проходили в Украине, когда гривна очень сильно девальвировала. И у них есть опасения, что на этот раз или в следующий раз может произойти то же самое. Но я хочу подчеркнуть, что сегодня ситуация в Национальном банке, в финансовой системе совсем другое. У нас есть плавающее курсообразования, мы не держим курс на каком уровне некоторое время, а потом мы не знаем, что делать, потому что уже не хватает денег поддерживать этот курс.

Кстати, в каких валютах Национальный банк сохраняет свои валютные резервы? Или это иностранные валюты, или, возможно, все в гривне то сохраняется? Или это, возможно, золото?

Дело в том, что Национальный банк печатает гривну. Но мы не печатаем иностранную валюту. Есть определенные требования к международных резервов. Они должны храниться в свободно конвертируемой валюте. Они должны храниться в высоконадежных инструментах.

Об инструментах - это ценные бумаги или долговые какие-то бумаги, да?

Ценные бумаги, или депозиты, или золото.

А акции? Там, Apple, Facebook?

Согласно закону о Национальном банке мы не можем хранить в акциях. Мы можем хранить только в долговых бумагах ведущих стран мира. Это и США, и Япония, Англия, страны Европейского Союза. То есть мы можем сохранять эти средства в ценных бумагах. Главное требование к нашим резервов - это безопасность. То есть требование относительно рейтинга. Минимальный рейтинг у нас не ниже А. Это как признак качества.

Большая часть наших ценных бумаг самом деле хранится в ААА - самый высокий рейтинг, который есть в мире.

Это, пожалуй, американские ценные бумаги?

Ну, не только. Там есть несколько стран, которые имеют такой рейтинг.

То есть какого-то антиквариата, например, в ваших резервах, или каких-то картин великих художников не найти. Там, картины Айвазовского, Малевича ...

Ну, у нас есть музей, там есть определенные образцы антиквариата. Но на самом деле резервы хранятся в такой стандартной форме: или золотые слитки, они хранятся в нашем хранилище; или депозиты в ведущих банках, надежных; или в надежных ценных бумагах. Кстати, вся информация у нас есть на сайте. Ранее вся информация о резервах была засекречена, ее никто не раскрывал. Несколько лет назад мы эту информацию раскрыли. Сейчас можно посмотреть динамику резервов, в которых ценных бумагах она сохраняется, рейтинг, какие инструменты - все это сегодня является информация.

Иногда в Интернете легко можно прочесть, что резервов нет на самом деле, что их распродано т.д. То есть все это можно проверить, увидеть, в чем и как хранится?

Мы проходим аудит как Международного валютного фонда по резервам - то есть мы ежедневно отчитываемся о состоянии резервов. Это первое. А во-вторых, мы проходим аудит. И аудит также подтверждает наличие определенных инструментов в ценных бумагах, куда они инвестированы. То есть эта информация открыта и она проверяется МВФ и нашим внешним аудитом.

Финансовый комитет Верховной Рады обвиняет Национальный банк в том, что он сознательно, возможно, привел к ухудшению экономической ситуации в стране. Что вы заставили экономику остановиться, создали некую пирамиду долговых бумаг, что-то такое. Что вы можете ответить на это обвинение?

Если честно, почитав выводы комитета Верховной Рады, наше мнение заключается в том, что это полностью манипуляция, там нет фактов. Я вам хочу показать, например, аргумент о "пирамиды". Вот, мы видим, на графике определенная пирамида, да?

Но этот график просто перевернутый вверх ногами. Если же посмотреть на график, который мы действительно имеем относительно динамики долга Украины, то мы видим, что он уменьшается.

 

Долг в процентах к ВВП уменьшается?

 

К ВВП, к экономике. То есть наверняка депутаты или стояли вверх ногами. Мне кажется, они вообще эти выводы писали вверх ногами.

Зазеркалье такое финансовое.

Да, такое зазеркалье.

То есть они говорят, что ухудшение ситуации, а на самом деле ... А какой сейчас долг? Вот по этому графику если посмотреть.

Это я распечатал из последнего отчета Deutsche Bank. Это не отчеты Национального банка, чтобы никто не сомневался. Это отчет Deutsche Bank. Это на конец 2019 он как раз публиковал информацию о долговой ситуации в Украине.

У нас было почти 70% к ВВП, а сейчас около 46%?

Было более 70%, и на конец 2019 долг к ВВП составлял менее 50%. Это довольно такой приличный показатель. Неплох. Во многих странах он меньше. Есть и 30%, и 20% и 40%. Но если говорить, например, о развитых странах, то в связи с коронавируса долговая нагрузка увеличивается. Во многих развитых странах оно больше 100%. В Японии оно, по-моему, почти 300%.

Я не говорю, что нам нужно равняться на Японию. Потому что это развитые страны, мы все-таки не в той лиге. У нас гривна не является резервной валютой, в которой люди сохраняют средства. Но показатель долговой нагрузки на самом деле улучшается.

Он, безусловно, сейчас немного увеличивается в связи с тем, что Верховная Рада приняла новый бюджет, где дефицит увеличился с 2% до 7,5%. Но это поняла, кризисная ситуация. Нам необходимо преодолеть кризис. Чтобы преодолеть кризис, нам необходимо привлекать средства для того, чтобы иметь средства на медицину, на преодоление кризиса.

Пожалуй, последний вопрос. О кредитовании экономики. Вы немного сказали, что Нацбанк дает деньги коммерческим банкам, что у них есть ликвидность, есть деньги, которые кредитуются какие крупные проекты - строительство дорог, например, через государственный банк.

Но с коммерческим сектором не все так хорошо. И мы знаем, что эта программа, 5-7-9, которая предполагает очень дешевые кредиты для бизнеса, то не очень удачно работает. То есть далеко не каждый бизнесмен может получить этот кредит. Почему так происходит? Почему деньги есть, а кредиты банки не дают?

На самом деле связана с коронокризой ситуация в мире сейчас заключается в том, что люди боятся тратить средства, они стараются больше хранить. Если они не тратят средства, то бизнес не производит товары. Если он не производит товары - то он не берет кредиты. Спрос на кредиты падает. Поэтому сегодня всех стран мира, всех правительств этот спрос создать. Создать за счет государственных расходов. Для того, чтобы тратить государственные средства, их нужно где-то взять. Они сейчас активно привлекают средства на долговых рынках. Это делают правительства всех стран мира, и это оказывает также правительство Украины.

Ну а если говорить о кредитовании реального сектора. Это действительно очень важный момент. У нас даже есть программа по восстановлению кредитования. И то, что Национальный банк сделал (мы сделали максимум из того, что могли сделать) - мы снизили ставку до на йнижчого уровня за период независимости, мы запустили все инструменты ликвидности банков - это и краткосрочное, и долгосрочное кредитование. Различные инструменты, сложные финансовые инструменты. Там, валютные свопы, процентные свопы, - всеми этими инструментами коммерческие банки могут сейчас пользоваться. Кроме того, у них есть очень высокая ликвидность в национальной и иностранной валюте, они могут кредитовать.

Ну, вопрос найти тот бизнес, который будет брать кредиты. Но я думаю, с преодолением кризиса эти бизнесы создадут спрос, а банковская система будет кредитовать экономический рост.