Сергей Фурса: Пока надеемся, что МВФ спасет Украину от нас самих

Об этом и другом - в эфире программы "Еспресо: капитал".

Ведущий - руководитель Центра журналистики при Киевской школе экономики Андрей Яницкий.

Нацбанк на этой неделе снизил учетную ставку до 6%. Что это значит для обычного человека, обычного гражданина?

Для обычного гражданина это и добра, и плохая новость. Во-первых, добра: это означает, что инфляция снижается, это всегда хорошо для гражданина. А это значит, что Национальный банк сейчас не видит существенных макроэкономических рисков. То есть гражданин может быть уверен, что в ближайшее время, если кто-то не будет делать глупостей, то все будет хорошо.

С другой стороны, гражданин уже не будет так много зарабатывать на своих депозитах. Потому что это приведет к снижению депозитной ставки. У нас просто люди очень привыкли, что ставки по депозитам такие высокие - такого уже не будет.

Но с другой стороны, если гражданин будет желать развивать свой бизнес и брать кредит - и банк ему даст этот кредит, то есть банк определит, что это не очень рискованно для финансового учреждения, давать кредит такому гражданину - то этот кредит также будет дешевле.

То есть и кредиты, и депозиты будут дешевле. Понятно. А какой сейчас уровень - я не знаю, 10% по кредитам, или в каждом банке отдельно надо посмотреть?

Ну, смотрите. Там точно выше 10%, так как на данный момент 10% - это уровень ставки по государственным ценным бумагам, а это безрисково.

Поэтому я думаю, что кредитные ставки в банке начинаются с 12% и дальше уже вверх. Просто мы знаем, например, что те же потребительские кредиты, под чайники в магазинах, там может доходить до 100% доходность, и о них вообще стоит не вспоминать.

Ну в некоторых небанковских компаниях могут быть сотни процентов. Здесь надо быть осторожным, когда выбираешь кредит.

Просто надо понимать, что потребительский кредит или кредит через кредитную карточку - он всегда очень-очень дорогой. Это просто следует знать людям. С этим кредитам следует не играть.

Но если мы говорим о бизнесе - здесь начинается с 12%, и дальше, 18-20%, уже зависит от риска. Потому что опять же, каждый банк оценивает рискованность компании, желающей взять кредит, и если это очень рискованная компания, то ей если и дадут, то под очень высокую ставку. Если это компания, которая имеет хорошую кредитную историю, всегда платила по своим долгам - а для Украины это уникальная история - я думаю, что такая компания уже сейчас может получить кредит под 12%.

Прекрасно. Еще одна большая новость этой недели - Украина получила первый транш кредита Международного валютного фонда. В Украине сразу зашли $ 2,1 млрд. Ожидать теперь укрепление гривни? Я так понимаю, что это большая сумма в иностранной валюте.

Нет, поэтому не стоит ожидать укрепления гривни, потому что, собственно, все и так ждали этого. Финансисты говорят, что это уже в цене национальной валюты. Если бы не было транша МВФ, то мы бы увидели падение гривны. Но это просто сохраняет статус-кво. И следует понимать же, что эти деньги не пойдут на валютный рынок. Они пойдут Минфина, Минфин придет направления в Национальный банк, и тот продаст ему гривни, Минфин будет тратить эти гривни на пенсии, зарплаты и так далее.

То есть сразу всю сумму он не будет обменивать на гривну и вбрасывать ее в экономику - то есть при необходимости?

Нет-нет, я думаю, что подавляющее большинство - 90% этой суммы - будет сразу обменена на гривны. Просто направления НБУ и ввергнут к экономике. Просто уже сейчас в системе достаточно высокая ликвидность, поэтому я не думаю, что дополнительно такая ликвидность - даже $ 2,1 млрд - что-то существенно изменит.

А какие вообще прогнозы относительно курса гривны? Я так понимаю, что есть какая-то сезонность, можно говорить, что летом гривна будет дешевле, или наоборот, дороже, - а к концу года дорожать, или наоборот, дешеветь? Я на этом не разбираюсь, скажите вы: что нам ожидать от гривны, надо бежать покупать доллар сейчас, продавать - как действовать?

Бежать никуда не нужно. К счастью, мы уже видим второй год подряд, когда фактически нет сезонности. Это означает, что система становится более взрослым, зрелым. В том числе благодаря развитию фондовых рынков. В том числе благодаря тому, что к нам заходят инвестиции - по крайней мере, в локальный рынок ценных бумаг.

Относительно курса гривны - ну, мы, например, ожидаем к концу года курс примерно 28. Но следует понимать, что есть очень много факторов неопределенности пока. И как будет вести себя мировая экономика, и как будет развиваться ситуация с карантином в Украине. Потому что, например, МВФ очень пессимистический. И то, что они закладывают в прогнозы - у них вообще там среднегодовой курс составляет 30. Это очень-очень негативные прогнозы. Наши прогнозы более позитивные.

Вы сказали, что развитие фондовых рынков способствует. Мне кажется, что в Украине с этим не очень хорошо, с фондовыми рынками. Или я ошибаюсь?

Нет, конечно, в Украине с фондовыми рынками очень плохо. У нас, кстати, 12 июня, вчера был день сотрудника фондового рынка - праздник со слезами на глазах. Я помню, что еще лет 7-10 назад это был такой праздник-праздник, а сейчас почти никого не осталось.

Просто на западе каждый американец, видимо, следит за котировками этих акций, облигаций, у каждого есть какие-то свои ценные бумаги, в которые он инвестировал свои деньги; пенсионный фонд. У нас такого нет. И мы с удивлением смотрим эти американские фильмы, где они говорят: "О, биржа упала на столько-то пунктов!" У нас кого ни спроси на улице, я думаю, что не знают, ни где эта биржа, ни где эти пункты, ни там бумаги котируются. Почему такая разница? Почему у нас фондовая биржа не работает?

С одной стороны, у нас нет денег, в которых бы были заинтересованы. А с другой стороны, у нас нет компаний и их акций. Потому что те украинские акции, возникли - они возникли в результате приватизации 90-х. И компании, чьи акции торговались на украинской бирже, они были вообще не заинтересованы в том - им это было тупо не интересно. Плюс у нас действительно нет длинных денег, нет второго уровня пенсионной системы, когда люди сами накапливают себе пенсию на старость. Поэтому у нас всего нет в действительности. У нас может даже есть инфраструктура, но ничего другого нет. Но когда я говорил о развитии, первый этап - это ОВГЗ (облигации внутреннего государственного займа) - это государственные ценные бумаги, номинированные в гривне, и в прошлом году мы увидели очень хорошую работу Минфина. То, что сторона зла назвала "пирамидой ОВГЗ", хотя это было прямо противоположное пирамиде ОВГЗ.

Собственно, об этом я и хотел спросить. Вы знаете, что финансовый комитет Верховной Рады рассматривал проект постановления, где фактически обвинения в сторону Национального банка Украины относительно того, что они были причастны к этой "пирамиды ОВГЗ". О чем речь, объясните, что это за пирамида?

Во-первых, никакой пирамиды нет. Кстати, Нацбанк к этому вообще не причастен. Это работа Министерства финансов. Что сделал Национальный банк? Они вместе с Минфином прошлого мая открыли возможность для иностранцев более легко заходить на внутренний рынок Украины. Потому что для этого иностранцам, чтобы купить государственные ценные бумаги, номинированные в гривне, надо было пройти десять кругов ада и сдать справку о флюорографию. Никто, разумеется, этого не делал, в том у нас были высокие ставки. Еще в прошлом январе правительство, когда хотел привлечь средства, платил 20% в гривне. Это - огромные средства. Что произошло в прошлом году? С нового года запустили иностранцев. В результате доходность существенно уменьшилась: за год с 20% до 10%. Это очень хорошо. Плюс правительство вместо того, чтобы заимствовать в долларах, начал заимствовать в гривне, также очень хорошо - потому что, собственно, это меньше валютных рисков. И здесь следует понимать, что это не то, что правительство стало больше заимствовать, нет. В правительства всегда есть план, сколько денег надо заимствовать. Это - нормально. Такой план у любого правительства любой страны мира. И обычно правительство понимало, что внутри страны вы не можете взять достаточно денег, потому что их тупо нет в гривне. Шел на внешние рынки и брал в долларах. Это - дополнительный риск для нас с вами.

А в прошлом году, во-первых, ставки упали, а, во-вторых, они имели возможность привлекать высокие объемы, дополнительные миллиарды долларов, именно на внутреннем рынке.

Если говорить о фондовых рынках - сейчас мы развиваем торговлю долговыми бумагами - это облигации, это такие бумаги, по которым правительство фактически занимает деньги - или коммерческие компании занимают. А второй шаг уже будет торговля акциями, а может еще какими-то странными бумагами, "производными" так называемыми (это очень странное слово, "деривативы").

В принципе, наверное так, никто не мешает развивать все параллельно. Вопрос в том, почему у нас в 2011 году все ушли с рынка акций - у нас был рынок акций. Какой-никакой, но был, и также были страсти, как в американских фильмах.

Я просто чего спрашиваю - я бы, возможно, пару акций вашей компании купил, "Укртелекома" нет, а "Укрпочты", пожалуй, да. Ну, есть же интересные бренды: "Новой почты", "Розетки". Есть у нас такие "голубые фишки", знаете?

Ну, чтобы вы купили, акции всех этих компаний должны торговаться. Акции ни одной из этих компаний не торгуются. И представьте, какой шум поднимется, если "Укрпочта" выйдет на IPO (Initial Public Offering - первичное размещение (предложение) ценных бумаг на бирже). Это правильно: и "Укрпочта", и "Укрзализныця", и "Ощадбанк" должны выйти на IPO, продать там 20% своих акций на фондовых рынках, взять эти средства и привлечь еще много-много людей в этот экономический процесс. Но все популисты будут выходить и рассказывать, что вы продаете Родину, если вы начинаете продавать 5% акций "Укрзализныци". Поэтому это очень тяжелый процесс, он накладывается на социалистичности экономического общества. К сожалению. Потому что мы здесь все еще такие обескровлены "совком" очень сильно.

И еще, пожалуй, последний блок вопросов - о Национальном банке, о его независимости. Мы слышим такие критические замечания о работе Нацбанка. И даже есть предложения поменять правления, напечатать 400 млрд грн для экономики - ведь это правление не хочет напечатать. Возможно, другое напечатает. Или это давление серьезный? Или это серьезная угроза, или это просто разговоры политические?

Смотрите: это действительно серьезное давление. Даже президент в своем интервью прямо заявляет, что он воспринимает Национальный банк как врагов. Это вообще невозможно такое представить в нормальной стране. Такое было только в Турции. И это очень плохо закончилось в Турции, когда Эрдоган решил, что он султан, забрал независимость у Центрального банка в конце концов, и как результат лира девальвирует и девальвирует, и летит куда-то наперекосяк. Очень сильно, экономика под бешеным ударом. Поэтому это очень-очень опасно.

И на самом деле для всех инвесторов основной критерий "нормальности" страны, особенно когда мы говорим об Украине, - это независимость Центрального банка. Именно поэтому сейчас, когда был пресс-релиз МВФ, они там чуть ли не в каждом абзаце отмечали, что нет ничего важнее, чем сохранять независимость Центрального банка. И если это будет сделано. Если кто-то решит, что "уже нельзя", займет независимость у Центрального банка, то, во-первых, все это грозит нам очень негативными последствиями, если напечатают эти средства. А во-вторых, это полностью разрушит нашу макроэкономическую стабильность сразу. Ибо не МВФ, не будет других кредиторов, инвесторы начнут бежать из Украины просто как от пожара.

Сергей, вы сказали о том, что Международный валютный фонд выступил в защиту Национального банка Украины. Но для меня, как для гражданина Украины, это немного обидно. Потому что получается, что иностранцы наши достижения защищают, а сами украинцы защитить наши достижения не могут.

Ну, вот с помощью наших западных партнеров. Ведь на самом деле сами по себе мы проиграем так точно. Ну это - правда, давайте так: украинское гражданское общество очень слабое. Сила олигархов гораздо больше. Независимость Центрального банка, все эти реформы, они не нужны олигархам. Олигархи имеют большие телеканалы, они транслируют через эти телеканалы мысли, что не нужно это все. И это понятно, это в интересах олигархов. И поэтому они все равно будут иметь большую силу.

И нам, простите - очень цинично - но нас спасает, что Украина не самодостаточна в данном случае. Что Украина не доверяют и без МВФ мы не пропетляем. И пока это, то сохраняется рыночный курс. Как только это все закончится - мы видим, что сразу, сразу, на следующий день начнут разворачивать все реформы. Пока, к сожалению, при власти не будут люди, которые будут мыслить по-европейски. А общество, к сожалению, хоть и хочет в Европу, но не мыслит по-европейски, европейски ... Это касается и экономики, и того, что у нас очень расистское, а не толерантное общество, то все эти вещи, они присущи украинскому обществу. И пока общество такое, мы будем вынуждены говорить, что только Международный валютный фонд нас спасет от нас самих.

Над текстом также работала Ольга Чайка