Павел Кухта: Влияние олигархов на правительство увеличилось

С 2015 года - член наблюдательного совета индекса мониторинга реформ от аналитической платформы VoxUkraine. Автор публикаций и исследовательских работ по макроэкономике и бюджету. Окончил Киевский политехнический институт, учился по программе Aspen Institute Kyiv.

В интервью в программе "Эспрессо: капитал" на телеканале Эспрессо Павел Кухта рассказывает о вреде, который нанес коронакризис и о реакции нового правительства на вызовы. Ведущий программы - Андрей Яницкий, директор Центра журналистики при Киевской школе экономики.

Как повлиял коронавирусный кризис на украинскую экономику? Можно ли это оценить в цифрах?

Текущие макроэкономические прогнозы как раз в цифрах и оценивают. Сценарий, если карантин снимут сейчас, в течение мая? Минус 4%. Более жесткий сценарий, если карантин продолжится, хотя выглядит так, что нет, это более глубокое падение.

От 4% до 9% минус по году по разным сценариям?

Сейчас выглядит так, что в мае карантин будет снят, тогда это ориентировочно минус 4%. По крайней мере это выглядит так, хотя мы должны понимать, что когда увидим, как экономика будет выходить из карантина, тогда будет понятнее, насколько большой вред он нанес экономической активности.

Ответ правительства был адекватным или не очень, на ваш взгляд?

Собственно в этом проблема и заключается. То есть стартовое введение карантина было вполне адекватное на том этапе. Я помню это очень хорошо, потому что я был в качестве министра экономики как раз участником принятия такого решения. Почти все европейские страны его приняли. Потому что на тот момент еще не было понятно, насколько реально жестким является вирус. Было понятно, что необычная эпидемия, пандемия, врачи бьют тревогу, все страны закрываются, и надо было быстро принимать решение. Было принято решение о введении достаточно жесткого карантина. Как по мне, это было оправдано. И с точки зрения результатов, а мы видим, что кривые заболеваемости в Украине относительно не так, как в Италии или Испании. Исходя из тех данных, которые были на тот момент, это было абсолютно логичное решение.

Вопрос в том, что это решение просто выигрывало время для: а) введения системы массового тестирования; б) должно быть подкреплено быстро мерами поддержки экономики. И этого, к сожалению, не произошло.

Да, этого не было сделано. И массового тестирования не произошло. А о какой-то широкой поддержке экономики тоже речи не идет. Есть какие-то маленькие послабления - не платить ФОПам ЕСВ, например, за два месяца.

К сожалению, речь должна идти о том, что пока определенные отрасли остановились на карантин, государство их берет на свое содержание. То есть бизнес освобождается от налогов или их ему компенсируют, заработные платы берет на себя государство, хотя бы в какой-то части. Так государство удерживает остановленную часть экономики на себе. Короткое время, потому что долго оно не способно это делать, это очень дорого стоит. Но тогда на выходе оно просто снимает карантин, прекращаются выплаты, и бизнес запускается, люди выходят на работу, все бы так, как и было до карантина.

Государство это должно было делать в долг, из-за дефицита бюджета, и здесь нужна программа МВФ. Это стандартная кейнсианская защита поддержки экономики.

То есть должно было быть так, как в некоторых западных странах, когда просто государство рассылает чеки с деньгами людям или как?

Абсолютно так. Может быть очень просто: просто примите чеки. Собственно, прямые выплаты здесь сработали бы лучше. Сейчас, к сожалению, правительство пошло в какие-то кредитные программы - это большая ошибка, на мой взгляд. Потому что кредитные программы как раз в таких ситуациях не срабатывают вообще.

Речь идет не только о том, что речи не идет о поддержке, а о том, что и долговую петлю правительство набрасывает на головы граждан?

Фактически так. Давайте поставим себя на место рабочего или бизнесмена. То есть мне запретили работать, я не могу зарабатывать и мне предлагают пойти в кредит и говорят: ну мы тебе поставим невысокую процентную ставку. Как это будет воспринято? Даже с чисто банальной точки зрения восприятия. Потому что вопрос не только в восприятии. Вопрос в том, что частично рабочие места потерялись из-за этого. Поэтому я и говорю, что когда мы выйдем из карантина, мы увидим, насколько большой вред реально был причинен. Потому что сейчас это не понятно.

Как вы считаете, надо было пускать транспорт после 11 мая?

Где логика - запустить на полную бизнес и рынки и не пустить транспорт? Как в больших городах люди в принципе должны добираться? Хотя если сейчас выйти на улицы Киева, все это решение видно по дорогам, которые забиты и на которых пробки.

Ну и еще есть такая проблема как детские сады, а как семьям с детьми выйти на работу, если не с кем оставить ребенка.

Вся структура жизнеобеспечения завязана друг на друге. Не может заработать бизнес и не заработать то, от чего он работает. Поэтому фактически эти решения и должны быть проработаны. Когда останавливали его, была в принципе довольно жесткая дискуссия, и мы тогда защитили от остановки промышленность, то есть аргументировали, что предприятия должны работать, а транспорт это сфера, которая работает именно с предприятиями, и она должна работать. Я думаю, что это было справедливое решение. И так же должно все прорабатываться и на выходе. Решения должны быть логичны и связаны друг с другом.

Ваше министерство продвигало три ключевых реформы: реформу рынка труда, приватизации и реформу рынка земли. В каком состоянии сейчас эти реформы?

Реформа рынка труда фактически остановлена, потому что когда сменилось правительство, законопроект, который был основным в либерализации рынка труда, новый трудовой кодекс, он был отозван. И сейчас я не вижу какой-то активности по переподаче его. Сейчас остановлено, посмотрим, что будет дальше.

Приватизация? Нам больше удалось за время каденции предыдущего правительства что-то там сделать с точки зрения передачи предприятий на приватизацию. К сожалению, сейчас процесс тоже остановился. Правительство не имплементировало решение о второй волне передачи на приватизацию 470 предприятий в очень плохом состоянии. В основном они небольшие и не являются стратегическими, то есть их надо передавать, но, к сожалению, они остановились с этим. Я очень надеялся, что это решение будет имплементировано, что эти предприятия будут переданы в Фонд госимущества на приватизацию. Плюс большие аграрные предприятия, такие как "Артемсоль", государственная Зерновая корпорация, "Коневодство Украины", тот же "Укрспирт", "Хлеб Украины" все еще остаются в Министерстве экономики.

По крайней мере рынки земли запустили, Павел?

Да, рынок земли запустили, и это хорошо. И это, кстати, связано с приватизацией, потому что он позволяет приватизировать аграрные предприятия. Но, к сожалению, рынок земли запустили символично. То есть очень хорошо, что гражданам вернули право покупать и продавать землю, но экономического эффекта пока от такой модели рынка, когда это только граждане и еще в очень ограниченном количестве, не будет. Мы четко должны это понимать. Если мы хотим эффект для экономики, для экономического роста, эту модель надо еще корректировать до того, как она вступит в силу. Дать все-таки возможность юридическим лицам покупать землю. Иначе это символично очень правильный ход, правильная штука с точки зрения справедливости, потому что людям вернули вполне их базовые права, но экономического эффекта от такой модели не будет.

Если говорить о влиянии олигархов, мы видим, что многие топ-менеджеры из олигархических компаний сегодня работают в правительстве. Усилилось ли вместе с этим влияние олигархов на правительство? Или это просто совпадение?

Мне кажется, что вы сами ответили на свой вопрос. То есть это вопросы не оценочных суждений, а просто фактов. Правительству они заходят с орбиты определенных олигархических групп. Из чего в Украине всегда можно сделать вывод, что влияние олигархов в Правительстве точно увеличилось. Явно не уменьшилось от того.

И какой олигарх сегодня имеет наибольшее влияние, по вашему мнению?

Похоже, что Ринат Ахметов ... Ну опять же, если считать людей из орбиты этого олигарха, из его группы, если считать, что оттуда походит сам премьер. Но я не хотел бы давать оценочных суждений. Скорее просто отталкиваюсь от фактов, сколько людей работало в той или иной группе.

Есть такие факты, как решения в области энергетики, где, как мы знаем, компания Рината Ахметова в некоторых сферах монополист.

Да, которые, по крайней мере, выглядит странно. Опять же, я осторожно оцениваю вещи, в которых не полностью являюсь экспертом, но остановка атомных блоков выглядит странно.

Кажется, что когда господин Зеленский стал президентом, все опасались большого влияния олигарха Игоря Коломойского. А теперь такая странность, что просматривается другой олигарх.

Такая динамика у всех президентов Украины почему-то. В какой-то момент все начинают с Коломойского, а затем заканчивают Ахметовым.