Оля Гнатюк Россия пытается делать из Польши то антисемитов, то приспешников Гитлера

Книга нашей сегодняшней собеседницы произвела на меня неизгладимое впечатление. Потому что это действительно очень интересная и глубокая работа. Наш собеседник - Оля Гнатюк, автор книги "Отвага и страх", которая получила гран-при Львовского книжного форума. Но не только этим занимается Оля Гнатюк. Об этом и другом поговорим сегодня.

Оля, вы человек, который фактически является мостом между двумя культурами. Между культурой польской и культурой украинской.

Мостиком, потому что мост - это что-то очень грандиозное.

Да, мостиком. А он вообще есть, этот мостик? Насколько отличается культура в целом, роль культуры в обществе, роль литературы в обществе в Польше и в Украине?

В большой степени не отличается. Это не те различия, которые мы видим с более отдаленными странами. Я бы сказала, что как в культуре, так и в политической культуре наши страны очень близки. Это не всегда радует, когда речь идет о политической культуре. Когда речь идет о культуре, это как раз помогает понимать друг друга и даже порой взаимодополнять. Я помню огромное удивление в начале 90-х годов, когда появился первый перевод Юрия Андруховича и удивлен окрик: "Такого писателя у нас нет!" И действительно, то, о чем рассказывал Юрий Андрухович, было интересно польскому читателю не потому, что это какой-то неизвестный опыт, а потому, что это более или менее известный опыт, рассказанный с помощью других средств. На другом языке, конечно, но это не создавало особых барьеров.

Не создавало. Потому, возможно, что Юрий Андрухович будет ближе полякам, чем, например,  жителям украинской Слобожанщины, или части жителей Донецка и Луганска. Мы это тоже можем предположить. Потому что это старые связи между Галичиной и Польшей, которая была близка, что очень часто, мне кажется, поляков вводит в заблуждение. Они когда приезжают в Украину, им кажется, что все то же самое, очень похоже, те же подходы... Но потом, я сталкивался еще в то время, когда занимался медиа-менеджментом, что, когда приезжали польские журналисты или менеджеры, им было все понятно, но у них ничего не получалось. Потому что оказывалось, что это совсем другое общество.

Я не думаю, что это настолько совершенно другое общество. Немножко по-другому оно ведет себя, но есть общие элементы. То есть, то, что чрезвычайно нас объединяет, это сводолюбивость. Возможно, это не очень правильное слово, но любовь к свободе, дух свободы с одинаковым успехом можно применить и к польскому, и к украинскому обществу. И именно в этих моментах наши общества чрезвычайно близки. Там, где речь идет о каких-то деталях, там есть различия. Но и то и другое общество не доверяет власти. Украинское - в большей степени, польское - в меньшей. Но все равно это примерно среднее по палате Центрально-Восточной Европы.

Да. Но украинское общество, Украина все же более постколониальное государство, чем Польша, которая дольше имела свою государственность, особенно в ХХ веке. Я знаю, что вы исследуете украинскую общественно-политическую мысль межвоенного периода. Мне кажется, что украинцы о своей истории знают гораздо меньше, чем поляки о нас. Или нет?

Я думаю, что уровень знания здесь сложно сравнивать. Если брать какие-то опросы, то мне кажется, что не очень отличается. Если немножко глубже копнуть, по каким-то более глубоким знаниями, здесь, мне кажется, польское общество более сфокусировано на истории. Но это во многом ситуативно, когда речь идет о современной истории. Когда речь идет вообще об истории, я бы сказала, что это достаточно глубокая разница. Даже на уровне школьных программ это чувствовалось. Я просто помню свою школу, еще в коммунистические времена, и схему изучения истории. Все шло по королям. Ну где можно в СССР представить историю, которая идет от царя к царю, или от короля Сигизмунда, потому что это касается территорий украинских? Никоим образом. Потому что все сфокусировано на классовом подходе, и всю фальшивость этого подхода люди чувствовали, воспринимали это как нечто внешнее и то, что совершенно не стоит глубокого внимания - в одно ухо влетело, из другого вылетело. Этот вопрос советского наследия имеет значения. А с другой стороны коммунистическое образование в известной степени была одинаковым.

Да. но сохранение польского государства, даже коммунистическойго, показывало для поляков определенную преемственность истории, тогда как украинцев всегда уничтожала империя. Вопрос даже не всегда было в классовом подходе, был имперский подход. Нам тоже рассказывали о царях, но о царях русских. А о польских королях, где была, между прочим, часть Украины, только как о врагах, а то и вообще никто не рассказывал. И мы понятия не имеем об истории Польши, хотя история Украины и Польши в преемственности больше пересекались, чем история Украины и история России. Но в сознании людей ничего похожего нет. В период, который сейчас переживает Центральная и Восточная Европа, период популизма, период ультранационализмов, или популизмов, которые имеют какие-то другие принципы, потому что сегодняшний украинский популизм никоим образом не связан с национальной идеей, в отличие от польского или венгерского... В чем , на ваш взгляд, причина такой волны, определенного поражения либерализма, мультикультурализма, с чем это связано?

Я думаю, что на самом деле это не очень новое явление. Его можно видеть по крайней мере с момента, когда появились широкие избирательные права. Это  можно сказать о 1918 годе, о ХХ веке. Конечно, популизм в советское, в коммунистическое время не был нужен, потому что была одна партия. То есть, это был период заморозки таких тенденций, но потом он появился, присутствовал и в девяностые годы, и в двухтысячные, и он присутствует сегодня. Вопрос в том, как эта волна популизма растет, а потом немножко падает. Практически ХХ век тоже было поглощен популизмом. Если популизм сочетается с авторитарными тенденциями, это очень опасно. А он сочетался в случае нацистской Германии, мы слишком хорошо знаем, как он сочетался. В случае современной Великобритании трудно сказать, чтобы популист Джонсон имел диктаторские или авторитарные замашки. С такой же уверенностью я не могу сказать этого о Трампе. Конечно, это можно сказать об Орбане, это можно сказать о Качиньском. Но уже очень трудно это сказать о Дуде или о Моравецком.

Но в Польше все равно можно сказать, что это правящая партия, которую часто критикуют за определенный отход от европейских традиций демократии, когда мы говорим о судопроизводстве, медиа, или о других принципах демократии, принятых в ЕС. Хотя очевидно, что Польша - демократическая страна, и никто с этим не спорит. Но попытка зайти в этот авторитаризм настолько далека, насколько это позволяет общество.

Я думаю, что здесь очень важен этот общественный контроль. И эти тревожные звоночки в Польше уже не раз звучали. Вопрос всегда в том, сейчас поднимать тревогу, или еще не сейчас. И этот вопрос - сейчас или нет - так же волнует украинцев. Так называемые красные линии уже много раз пройдены, но действительно ли это красные линии, над этим думают и разные аналитики, и простые люди. Готовы ли они подниматься? Это всегда вопрос готовности общества к сопротивлению.

Украинское общество готово. Но никто никогда не может предсказать когда именно и на что. Мы ведь имели примеры, когда украинское общество поднималось, даже в нашей новейшей истории. Хотел снова коснуться украинско-польских отношений, которые в последнее время не были столь радужными. Собственно из-за волны популизма, которая базировалась, в том числе, на исторической политике, а историю очень легко использовать в этом. Есть ли шанс на улучшение этих отношений? Что осталось нерешенным? Нам казалось, что сначала Кравчук, а потом Кучма и Квасьневский столько раз прощали и извинялись, столько раз вместе ходили на могилы тех и других, вроде не было уже никаких проблем в нашем прошлом, по крайней мере на государственном уровне, которые бы нас разъединяли. Мы оставались лучшими союзниками. Отношение к полякам в Украине было и сейчас остается лучшим, чем к любой другой нации, это наши лучшие друзья. И вдруг откуда-то снова поднимается эта волна.

Ну, во-первых, это вопрос политических лидеров. Если политические лидеры были к этому готовы, я бы сказала, в большей степени польские политические лидеры, чем украинские... Для Кучмы это вообще был вопрос абсолютно третьестепенныйе, для него был важен Квасьневский как партнер. А для Квасьневского, в свою очередь, было важно начать процессы диалога и примирения. И как для президента, и как для человека. Для Кравчука... Знаете, человек, имеющий такой огромный опыт партийного пропагандиста, он достаточно гибок. И он был готов на разные шаги. Эти шаги не были столь же важными как во времена Квасьневского и Кучмы. Кучма остался в политической изоляции, и тогда именно он готов. Но эта готовность не означает широкого масштаба. Надо помнить это общественное сопротивление, особенно в Галичине, против решения восстановления мемориала Орлят. И понадобился авторитет Ющенко, чтобы закончить этот очень-очень долгий процесс. Парадокс заключается в том, что если лидеры были готовы, по тем или иным причинам, о которых я уже сказала, то общественность, по крайней мере общественность Галичины, не была к этому на тот момент готова. Теперь общественность готова, но лидеры, по крайней мере с польской стороны, решили поиграть с эмоциями польских правых сил. И это, конечно, вопрос избирательной игры. Это огромная ошибка с польской стороны. Ошибка не только в польско-украинских отношениях. Это ошибка, которую сделали польские политические элиты, решив, что Польша уже в безопасности и можно играть интересами внешнеполитической сферы, чтобы выиграть что-то внутри государства. И это тот предел, который, мне кажется, очень опасен. Не для польско-украинских отношений, а для самой Польши. Эти игры с антинемецким ресентиментом, эти обжалования по Дональду Туску, обвинения его в бог знает каких грехах, в частности в представлении интересов Германии... Это не сегодня возникло. Это появилось еще в 2005 году, во время президентской избирательной кампании. Но оно, вместо того, чтобы снижать тонус, все растет и растет. Здесь я бы не видела особых проблем в польско-украинских отношениях. Это просто вопрос политической ответственности польских политических элит, в том числе правящей партии. Я считаю, что это игра очень опасная, это игра с огнем. И игра, которая не учитывает того, какие сегодня тенденции. Если после падения коммунизма тенденции 1979-1991 года были для объединения Европы, сегодня совершенно противоположные тенденции. И где окажется Польша зависит не только от поляков. Зависит от правильно поставленной внешней политики, а она неправильная.

Но поляки все же являются сторонниками Европейского Союза, и даже те политические силы, которые на этой риторике пытаются спекулировать, все равно понимают, что большинство общества все равно за ЕС. Для Польши, как и для Украины, это отрыв от прошлого.

Безусловно. Большинство польского общества также решительно против любых близких отношений с Россией. Если бы не это, я думаю, что внешнеполитическая ситуация в Польше была бы другой. Есть такие тенденции, которые направляются к сближению с Россией, и это, конечно, очень беспокоит. Но в данном случае не ляжет карта, потому что Россия решила поиграть и показать Польше довольно неприглядное место. Она пытается делать из Польши то ли антисемитов, то ли приспешников Гитлера, создавать очень и очень непривлекательный образ.

Это то, что россияне все время делают с украинцами. И поляки им порой помогают.

Но дело в том, что поляки еще не сориентировались, что это та же техника. Поляки еще не поняли, что это абсолютно та же цель, только немножечко другими средствами. Я не знаю, чем думают политологи, но я думаю, что это пора уже увидеть.

Этот цикл программ мы делаем совместно с Украинским ПЕНом. Украинская интеллектуальная элита объединялась сначала в группы людей, бывших диссидентов, которые смогли выстоять в советские времена, а порой и конформистов, не обязательно диссидентов. Последнее время мы помним Группу "Первое декабря", часть членов которой, корифеев, которые очень много сделали для Украины к сожалению уже ушли. Сейчас Украинский ПЕН активно заявляет о своей гражданской позиции. В чем, на ваш взгляд, уникальность Украинского ПЕНа и важность работы такой организации в Украине?

Украинский ПЕН это не Союз писателей, с этого надо начинать. Это не профсоюз, защищающий профессиональные интересы своих членов. Это организация, которая имеет целью защищать права других, в первую очередь право на свободу слова, право на свободное выражение общественного мнения. И это - основная задача ПЕНа как такового. Понятно, что мы должны защищать свободу слова не исключительно в одной стране, но также солидарно выступать в защиту свободы слова в других странах. Украинский ПЕН-центр это делал всегда. Сегодня понятно, что основная цель - защита свободы слова, прежде всего защита заключенных журналистов и писателей. ПЕН активно включался в акции в защиту Сенцова, в защиту Сущенко. Международная сеть связей Украинского ПЕНа очень в этом помогала. В Украине три года назад впервые состоялся Конгресс ПЕНа и это тоже показало Украину с привлекательной стороны - как страну, где не только идет война, но и которая имеет очень интересные культурные предложения.