Диана Клочко: Мой кураторский опыт показал, что украинское искусство во многом скрыто

Мы продолжаем наши беседы с участниками Украинского ПЕНа - большой общественной организации, которая объединяет украинских литераторов, литературоведов, публицистов, которые занимаются не только литературой и искусством, но и защитой прав человека и многими другими темами, которые должны объединить украинское общество с гуманистическими ценностями общества европейского. Сегодня наш собеседник - искусствовед, куратор выставок, писатель Диана Клочко.

Я вас видел в разных ипостасях. И во время вручения премии Шевелева за вашу книгу о 65 украинских шедеврах, и на открытии посвященной "Энеиде" выставки, которую организовывал Павел Гудимов и его галерея в Национальном художественном музее. Как вы сами себя оцениваете - вы писатель, редактор, арт-куратор, искусствовед?

В последние годы произошла стремительная смена самоидентификации. Хотя основной была и остается моя деятельность как публичного лектора. Это новая профессия в Украине - людей, которые последовательно, из недели в неделю, ездили бы и читали лекции. Общества "Знание" нет, а лекторы есть.

Ну, сейчас другие, современные форматы. А это вообще выгодно, быть лектором?

Ну, как видите, выживаем.

Люди приходят? Кто эти люди, которые приходят на ваши лекции, кто это вообще и как это происходит?

Я начинала в 2011 году, в культурном проекте. Тогда казалось, что лекции об искусстве - это прихоть людей, которые в те времена могли поехать и что-то посмотреть. Сейчас это широкий спектр людей, которые порой имеют визуальный багаж насмотренности в музеях не менее чем я, а то и больше. В Киеве это даже уже определенное маленькое общество, где люди собираются, чтобы поговорить о любимых художниках.

Вот ваша книга - об украинских шедеврах. А лекции ваши шире по тематике?

Это лекции о мировом искусстве. И они дали мне возможность посмотреть на украинское искусство с точки зрения всего мирового. Оказалось, что надо вспомнить о мире, чтобы по-другому посмотреть на Украину.

В советское время украинское искусство, для того, чтобы могло реализоваться, должно было тем или иным образом зарекомендовать себя в Москве. Мы помним множество примеров. Буквально на днях была презентация очередной работы Завадова, которую он должен был везти на биеннале. Но и Зинченко, и Завадов, вся эта группа художников, они стали популярны у нас после того, как они стали серьезно популярны в Москве. Таким был путь к успеху. У меня есть такой знакомый - Павел Гунька, который собирает украинский романс. Он утверждает, что украинский романс фактически был запрещен. По его убеждению украинских романсов больше, чем русских или французских. Только немцам мы уступаем по романсам. Украинцам в те времена можно было пропагандировать только народную культуру, а не какое-то высокое искусство. Вы говорите, что видите украинское искусство в контексте европейского и мирового. Вот какое оно?

Мой кураторский опыт показал, что украинское искусство в большой степени скрыто. Функция музеев, еще с советских времен, была направлена на то, чтобы хранить, а не демонстрировать. Очень часто хранитель имеет больше полномочий, чем директор музея. К тому же, у нас нет единого реестра того, что хранится в музеях Украины. Мы часто ничего не знаем об украинском искусстве. То, что прописано в историях украинского искусства в советские времена - отсепарировано. Отттуда забрали много направлений, о них не говорилось. Каким образом сейчас все это поднять? Я считаю, что только делать межмузейные проекты. Чтобы увидеть, что у нас есть в этих тайниках и начинать вывозить его за границу. Потому что когда Латур едет в Милан, или Пинзель - в Токио, это прекрасно, но показывать надо и искусство ХХ века, в частности украинских модернистов.

Ну, если говорить о межмузейных проектах, есть такие прогрессивные директора как Ройтбурд и Возняк. Они обмениваются между собой выставками. Из фондов достаются очень ценные работы, о которых мы не знали и даже не представляли, что они у нас есть. Почему, кстати, не была проведена цифровизация? Я уже не говорю об элементарном учете. Говорят, что огромное сопротивление было потому, что уже в постсоветские времена украдено много произведений и заменено копиями. Это действительно так?

Считается, что цифровизация также способствует копированию.

Поэтому хранители и директора часто не хотят показывать что у них есть.

Да. Боятся, что кто-то что-то подменит копиями, воспользовавшись оцифрованными версиями. Но есть еще один момент. У нас довольно много произведений находятся в частных коллекциях. Их ведь тоже нужно показывать. Как с этим быть?

Это правда. Есть Корсаки в Луцке, которые сделали прекрасный музей современного искусства. Есть в Киеве серьезные коллекционеры, которые выставляются.

Да. Но прописаны некоторые инструкции, которые затрудняют создание таких интегральных экспозиций, чтоб люди видели не отдельные экспонаты, а явление. Например, когда мы сейчас занялись украинской абстракцией, ее уникальной преемственностью, оказалось, что все это разрозненно. Его нужно собрать, подойти к этому как к явлению, в конце концов как к визуальному диссидентства, объединить все эти институты, чтобы понять что у нас есть хотя бы в этой одной линии. Я уже не говорю о том, что в наших музеях немало произведений западноевропейского искусства. Например, у нас не было ни одной выставки, посвященной голландскому искусству XVII века. А эти работы почти в каждом нашем музее. Это ведь тоже явление. Как оно к нам попадало, у кого оно было, в каких коллекциях?

Это отдельная история. Вы занимаетесь тем, что рассказываете истории, и это очень современно. Растет интерес украинцев собственно к украинским историям? Мы знаем о прекрасной итальянской или немецкой культуре, поскольку мы постколониальна культура. Как люди выходят из этого постоколониального состояния? Чувствуете ли вы рост такого интереса?

Безусловно. И эта книга мне показала, что когда люди читают эти истории, то спрашивают, почему я не напишу роман, взяв какую-то из нее линию.

Так может вы еще напишете?

Нет-нет-нет. Это совсем другой дар. Я скорее исследовательница и эссеистика мне больше нравится. Я люблю размышлять в тексте, а не выдумывать. Нон-фикшн и фикшн - это разные виды. Но я буду рада, если кто-нибудь возьмет в моей книге какой-то намек, сюжет и сделает из него отдельную книгу. По крайней мере этот вопрос уже задают, а раньше не задавали. Почему у нас нет художественных произведений о художниках? А почему у нас нет фильмов о художниках? Написано несколько сюжетов о Пинзеле. Почему у нас нет художественного фильма о Пинзеле? Почему нет фильма о Зарецком?

Ну, о Пинзеле мы вообще мало знаем.

Но можно пофантазировать.

Фантазировать можно, это правда.

Можно взять Мурашко. Прекрасная история с очень неожиданным драматическим финалом. История любого из академиков, того же Нарбута, она тоже очень неожиданная. И через нее можно было бы показать украинизацию человека из Глухова, который уехал в Петербург, а затем вернулся сюда и стал лучшим украинским графиком.

А какая из тех историй, о которых вы рассказали, вас больше всего вдохновляет? О чем вы больше всего любите рассказывать?

Я люблю рассказывать о Пинзеле. Это один из тех, о ком я прочитала много лекций. Когда я писала эту книгу, меня поразила история семьи Сельских, Романа и Маргит. Маргит училась у Леже, в Париже, вернулась во Львов, была арестована, сидела в Яновском концлагере. Муж ее спас, спрятал в Лаврове, в монастыре. Она была еврейкой. И вот она, которая почти не говорила на украинском, вполне сознательно прилагала усилия, чтобы понять что есть украинскость. Каким образом происходила в этой тихой женщине, находившейся за спиной мужа, эта постепенная украинизация, что она, как свидетельствуют друзья, на склоне лет практически перешла на общение на украинском. Более того, она раскрылась как очень неожиданный художник, хоть она не выставлялась и была менее известна, чем муж. Это тихая жизнь личности и сильного живописного дара, требующая интерпретации сейчас: каким образом в советских условиях можно было сохранить модернизм мышления и изменить свою идентичность. Если, например, Татьяна Яблонская просто переоделась в украинский костюм, сделала автопортрет в знак уважения учителю Кричевскому, и перешла в эту украинскую стихию, совершенно сознательно, публично идентифицировав себя как украинская художница. А здесь совсем другая история - скрытой и глубинной украинизации, которую не надо демонстрировать.

Украинская культура умеет захватывать. Похожая история с женой Винценза Иреной, которая была польско-еврейского происхождения, в начале разговаривала с гуцулами на польском, но Винценз сказал, что не позволит ей полонизировать гуцулов и в конце концов она писала на украинском языке историю гуцульских родов. Так в чем магнетизм украинской культуры, которая никогда не была государственной? Почему она так захватывала?

Вот вы как раз и ответили. Потому что под словом "государственная" мы уже несколько сотен лет все равно понимаем имперское государство. А украинская культура была республиканской. Когда я рассказываю о городах Италии это очень хорошо видно. Вот вам Венеция. Республиканская культура? Конечно. Падуя - республиканская? Да. А видишь Рим - другой тип культуры. Так же и здесь. У нас более республиканская сущность культуры. Более сочная, с неистребимой тягой к цвету. Тоталитарный ХХ век буквально истреблял колорит из украинской культуры, а он все равно возрождался, даже в очень порой смешных смыслах и формах масс-культуры. Он оставался в народной культуре. Цвет - это и мозаики с их неистребимым цветом, это и орнаменты вышивок, это и многие предметы быта, где было это желание усилить колористические качества. В отличие от многих других культур.

Очень много Павел Гудимов делает интересных проектов, чтобы показать эту интересную особенность украинской культуры. Сейчас во Львове проходит очень интересная выставка с фабрики Ивана Левицкого, соорганизатором которой была галерея Павла Гудимова, которая показывает неповторимое искусство украинского архитектора, который это использовал в изразцах. Как нам системно показать украинцам это богатство? Чтобы оно не было элитарным. Для украинца из провинциального города все это неизвестно. И тогда ничего удивительного нет, что люди не могут определить свою самоидентификацию, не могут собой гордиться, потому что все это было закрыто. Как все это донести до людей?

У меня был такой, даже немножко травматический опыт чтения лекций в Херсоне, где я рассказывала о Петрицком и столкнулась с довольно сильным неприятием его авангардных решений в сценографии. Когда люди просто не могли понять, почему это и зачем, если театр должен быть другим. Это проблема. Эта театрализация украинской культуры, вклад сценографов, я уже не говорю о Курбасе... Это же Харьков. Херсон, казалось бы, рядом. Они, казалось бы, должны зашевелиться где-то внутри...

У вас это вообще интересно - сочетание Галичины, Киева, Белой Церкви, Харькова. Сочетание традиций и авангарда - это такое глубокое явление в украинской культуре... Явление, запрещенное не только потому, что Курбас был уничтожен, но и потому, что он показывал европейскости этой культуры. Насколько люди это воспринимают?

Почти не воспринимают. То есть, все, что касается этого нестандартного, яркого, неожиданного, маркированного как интеллектуальное, высокое - здесь есть определенное нежелание: пусть будет традиционное. То есть, тут  есть разрыв между традиционным, предметным, понятным, устойчивым и непонятным. В этом разрыве что-то происходит: либо в эту традицию, которая все больше похожа на советскую, либо все же частично куда-то туда, в европейскость, в которой всегда есть элемент абсурда, сюрреализма, авангарда, абстракции, которая связана с художественным мышлением.

Я всегда удивлялся украинским художникам 60-70-х годов, которые точно не Ленина писали. Где эти люди видели свою перспективу? Понятно, что какая-то часть эмигрировала. Но это действительно великие работы, и эти люди имели в себе внутреннюю силу, чтобы в советские времена так писать.

Да. Но очень много они писали "в ящик". Если посмотреть на наследие Григория Гавриленко, которого очень рано выгнали из Художественного института, так как не подходил его метод. Они поняли, что он учит по-другому мыслить художественный образ. Но он же до конца жизни делал и делал, даже не надеясь, что это кто-нибудь увидит.

Просто интересно, что тенденции, которые были в то время в европейском искусстве, в открытом мире, и в этом закрытом мире советской Украины были одинаковы.

Они были одинаковы. Только там это было публично, и там это создало арт-сцену и ценность современного искусства и интерес к современному искусству, а у нас это создало это визуальное диссидентство, которое осталось в абсолютно непубличному дискурсе. И поэтому этот разрыв между традиционным и, грубо говоря, современным, актуальным, он у нас увеличился, и как раз с 60-х годов. И сейчас нам нужно заполнять этот пробел. Я нашла для себя возможность прямо на своей фейсбук-странице: выставлять и писать, выставлять и писать. Это, конечно, не ежедневное, но хоть маленькое просвещение и напоминание: это было, это было и это. Ну, хоть такими усилиями.

Благодарю вас за вашу работу.