Алексей Панич: Надо взрослеть, потому что можно потерять государство

Приветствую Вас! Мы продолжаем цикл программ, который готовим совместно с Украинским ПЕНом. Члены Украинского ПЕНа в нашей студии обсуждают будущее Украины, то, каким образом соблюдаются в Украине права человека, каким образом Украина интегрируется или, наоборот, дезинтегрируется с Европейским Союзом. Одним словом, обсуждаем наши непростые времена. Наш сегодняшний гость - Алексей Панич, философ, член Наблюдательного совета Общественного вещания, человек, который работает в прекрасном украинском издательстве "Дух и литера".

Итак, поговорим о современной Украине, о том, что происходит. Первый вопрос к вам будет как к философу. Видим, что мировые тренды сейчас отличаются от того, к чему мы привыкли начиная с 1990-х, когда Украина получила независимость и начала развивать систему гражданского общества. Я помню, какими популярными тогда были книги Карла Поппера. Когда открывался Фонд Сороса все начали говорить об открытом обществе и его преимуществах перед закрытым обществом. Ну, все "преимущества" закрытого общества мы видели в СССР. А сейчас все эти идеи высмеиваются, и это широко воспринимается не только в Украине, но и в США. Сорос стал одним из главных врагов Трампа и людей, которые Трампа поддерживают. У нас даже возник некий термин-клеймо - "соросята". Так называют молодых людей, которые принадлежат к одной из групп в украинском парламенте. Правда, не думаю, что они имеют какую-то прямую причастность к Соросу, скорее к Виктору Пинчуку или каким-то другим украинским олигархам, но это такое негативное имя, лучше его к кому-то прилепить. Так почему, не только у нас, а в целом в Европе, эти идеи открытого общества, которые на самом деле не являются идеями Сороса, а скорее Поппера, не получили поддержку?

Я бы не сказал, что они вообще не получили поддержку. Сейчас действительно немного происходит обратный тренд, поскольку, я сейчас скажу крамольную вещь, даже если открытое общество - это хорошо, открытости бывает слишком много. Так же как ездить на автомобиле - это хорошо, но  превышая скорость можете и не доехать. Надо ударить по тормозам и взять такую скорость, которую выдерживаете вы, как водитель, и ваш автомобиль. Так же и со страной, которая движется к открытому обществу. Если она наберет слишком большую скорость, то стошнит тех, кто в ней находятся, им захочется, чтобы водитель остановился. Это сейчас происходит во многих странах мира. Поляки, венгры, американцы, британцы различными способами дают понять, что для них открытости стало в разных сміслах слишком много. Они воспринимают ее не только как преимущество, а в чем-то как угрозу для них.

Но это тоже в определенной степени манипуляция. Мне кажется, что мы переживаем времена, похожие на те, которые Европа переживала между Первой и Второй мировыми войнами. Когда в разных странах к власти пришли различные фашистские режимы. Сейчас очень похожее происходит в Венгрии, и мы это видим. Не до такой степени, конечно, ведь Венгрия и Польша - члены ЕС с определенными обязательствами. Но схожие процессы происходят в Польше, когда мы видим, как там пытаются реформировать судебную систему и какой критике подвергаются со стороны евроструктур, когда мы видим во что поляки превратили их прежнее общественное вещание, которое по сути стало государственным. Те процессы, которые происходят в Украине, говорят о том, что это может и не краткосрочный тренд. И тут есть много опасностей.

Ну, отказ от либерализма влечет за собой очень много своих опасностей. Но это определенный побочный продукт чувства, что либерализма в других отношениях может быть слишком много. Например, та же Польша. Действительно, разрушение независимости судебной власти - это очень опасно, разрушение независимости общественного вещания - это очень опасная вещь. Почему поляки терпят сейчас этот тренд на уменьшение либеральности в обществе? Потому что поляки почувствовали не только преимущества от открытости к ЕС, но и в определенной степени угрозы для них. Может они отчасти мнимые, может они не реальны, но они их почувствовали. Угрозы, например, от миграции беженцев. Поляки очень нервно относятся к тому, что ЕС будет распределять беженцев, допустим, с Ближнего Востока по всей Европе. Поляк, который живет где-то в глубинке, привык, что там никого кроме поляков нету, единственная среда. И когда вдруг появляется чужой, его это пугает, даже если не посягают на его рабочее место. Могу другие примеры привести. Если вспомнить мою философскую подготовку, немножко вспомним старину. Поппер считает, что открытое общество это всегда большой плюс. И для него антагонистом и врагом является Платон, который выстраивает классическое закрытое общество, тоталитарное государство. Но это государство одновременно и очень закрыто от внешнего мира, и очень открыто внутри. Там, например, открытость, которая ужасает - то, что государство забирает у семей их детей. Детьми занимается государство, они не знают, кто их родители. Мол, так будет лучше, потому что они будут относиться ко всем гражданам, как к потенциальным родителям.

Такие идеи были и в СССР, и в израильских кибуцах.

Были-были. Правильно. И это как раз и есть слишком много открытости. Когда Аристотель спорит с этой теорией государства Платона он говорит, что должна быть закрытость, должна быть частная собственность, должна быть неприкосновенность чего-то семейного, о чем человек заботится как о своем. Вот примеры, когда открытости становится слишком много, и хочется немножечко закрытости. Мы же не выходим, как Окуджава когда-то предлагал: "Не запирайте вашу дверь, пусть будет дверь открыта". Мы дверь закрываем. Потому что жизнь не позволяет полностью открытую дверь. То же самое с обществом: мы не можем сейчас жить в открытом пространстве, когда идет информационная война и Россия нас насылает волну за волной.

Ну, это отдельный разговор. Очевидно, что это накладывает определенные ограничения, потому что каждая война накладывает ограничение определенных свобод.

Бесспорно. И вот теперь смотрите на западное общество. Я бы сказал, что этот откат, отход от либерализма, имеет три фактора. Во-первых, экономический. Когда польский сантехник приезжает в Париж и там разворачивает свой бизнес, вам как потребителю сантехнических услуг это выгодно и приятно: это дешевле. Вам как французском сантехнику это невыгодно и неприятно: он у вас отбирает рабочее место, говорит, что сделает вдвое дешевле и ему этого хватит. Второе - вопрос идентичности. Стало так много иностранцев вокруг, что мы перестали чувствовать себя единой французской общностью. И третье. Теряется чувство контроля за собственным правительством. Правительство заботится о ком угодно, только не о коренном населении. Я в 2000 годы был в Штатах и слышал шутку, которая сводится к тому, что в США хуже всего быть молодым белым мужчиной-гетеросексуалом. Он никем не защищен, он не принадлежит ни к одному меньшинству, которое защищает государство. То есть, проблема западного либерализма, это я уже серьезно говорю, в том, что он так увлекся защитой меньшинств, что это начало разбивать национальную общность. Национальная общность теряется. Мы забыли кто мы как нация. Поляки, венгры, еще больше американцы, мы защищаем мексиканцев, гомосексуалов, кого-то еще... И тут произошел некий бунт, "праздник непослушания", вылившийся в триумф Трампа. Трамп показательно демонстрировал в ходе избирательной кампании неуважение к политкорректности. Почему это понравилось? Потому что политкорректности стало так много, что уже шага нельзя ступить, нельзя высказаться так, как ты действительно думаешь, потому что не дай Бог кто-то подумает, что это кого-то оскорбляет.

Зеленский демонстрировал то же.

Правильно.

Но какова та украинская нация, которая проголосовала за такого Зеленского, который демонстрировал то же?

Прекрасный вопрос. Нация инфантильна, в подростковом возрасте как нация, которая как раз и устроила этот "праздник непослушания", замечательно описанный для наших условий польским автором Янушем Корчаком в книге "Король Матиуш I". Когда там подростки берут власть в свои руки и государство разваливается от того, что они не знают как управлять. Там такой драйв в начале, пока не началась война и не пришли иностранные захватчики, как к нам Россия. Здесь надо взрослеть, потому что можно потерять государство. Так же и тут: общество решило поэкспериментировать. Ну прикольно, хайп.

А может причина в другом? Что такое украинская нация? Потому что украинская нация, которая голосует за Бойко и Медведчука, которые говорят, что нам надо говорить по-русски, стать в той или иной форме частью России... Это украинская нация или нет? Украинская нация, которая голосует за Порошенко, а во Львове так проголосовало большинство, это украинская нация или нет? Или украинская нация это та, которая за Зеленского проголосовала? Это три разные нации, или это одна нация?

Я бы сказал, из тех трех, что вы назвали, две - части украинской нации, а третья - нет.

И какие это части?

Украинская нация начинается с того, что мы сообщество, которое хочет жить в Украине, а не в России, хочет иметь украинское государство, а не российское. Вот если есть это и есть политическая воля к суверенитету - с этого начинается украинская нация как единая нация. То есть, тот, кто голосует за "давайте вернемся в Москву", это не проект украинской нации, это имперский проект.

Те, кто голосовали за Зеленского, они голосовали "за мир".

За мир. Не понимая, что это значит и чего он стоит.

Я так понял вашу позицию, что те, кто голосовали за Медведчука - это не украинская нация.

Это подданные империи.

В чем тогда разница между теми, кто голосовал за Порошенко и теми, кто голосовал за Зеленского?

Если б еще было что-нибудь однородное среди тех, кто голосовал за Зеленского, можно было бы отвечать. Я там выделяю три группы. Первая - те, кто хотел быстрее в Европу и разочаровался в темпах Порошенко. Вторая - те, кто хотели поближе к России и разочаровались в направлении Порошенко. Третья - те, кто просто чувствовал много ограничений от Порошенко, и пропаганда их убедила, что это Порошенко виноват в закрытии доступа к российским соцсетям, то есть какие-то непонятные ограничения.

Давайте теперь смотреть отдельно на электорат Зеленского.

Давайте.

В этом электорате это все - украинская нация или часть украинская, а часть - нет?

Хороший вопрос. Я бы сказал, настолько, насколько они поддерживают суверенитет украинского государства, это уже украинская нация. Нация начинается с ежедневного желания жить вместе в одном государстве. Не предать ее, не променять на другое государство. Вот мы все хотим быть здесь. Политические цели.

Ну, вот мы хотим, чтобы у нас были русские фильмы, чтобы не было границы, чтобы мы свободно туда-сюда ездили... Может следующим шагом они скажут, что нам все равно - будет это государство или не будет, лишь бы был мир?

Вот этим следующим шагом вы уже из этой нации вышли. Если вы хотите жить в Украине и смотреть русские фильмы, надо смотреть при каких условиях это возможно. Здесь уже надо садиться и договариваться: чем это грозит, чем это опасно для других ваших же сограждан. Если нет изначального  согласия, что это наше государство и оно должна быть не Россией... Ну вот Кучма: "Украина - не Россия". Украинская нация начинается с того, что все подписываются: это не Россия, здесь не может быть России, Россия не может сюда приходить со своими правилами и своими войсками. Только по нашему приглашению и на столько, на сколько мы этого захотим. Тут действительно сложно, очень разные культурные запросы, но тут по крайней мере есть о чем говорить. Как говорил Рейган: "Нация - это ежедневный плебисцит". Плебисцит о том, что мы хотим жить как единая политическая общность.

Вы являетесь членом Наблюдательного совета Общественного вещания. Очень многие переживали и считали большой ошибкой, когда украинские коммерческие каналы закодировали. Очень много людей в регионах Украины, потому что это в первую очередь касается тех, кто принимали эти каналы по спутнику, остались без украинского телевидения.

А мы ведь не закодированы.

Вы не закодированы, но Общественного вещания мало. В том и дело, что коммерческие вещатели вроде и имеют право предоставлять свои услуги за деньги, но во Франции или Польше этот общественный вещатель имеет не два канала, как у нас, а много каналов, и производит много продукта и интернет-программ. Как, на ваш взгляд, развивается общественное вещание в Украине? Оно выполняет ту функцию, которую должно выполнять в европейском государстве?

Оно идет к тому, чтобы ее выполнять. Но на этом пути есть ряд объективных и субъективных препятствий.

Почему я об этом говорю. Потому что многие люди говорят, что главное - это медиа. Особенно члены ПЕНа, с которыми мы здесь общаемся. Надо рассказывать больше о литературе, надо, чтобы украинские каналы были популярнее, надо, чтобы этого было много. Вот мы проигрываем информационную войну.

Ну, как сказать. У нас есть телеканал "Культура", который чрезвычайно обновился в последнее время. Его реально интересно смотреть. У него мало спроса по нескольким причинам. Во-первых, ему надо делать промо, а промо стоит денег. И во-вторых, люди не всегда хотят серьезной информации, которая напрягает. Люди хотят развлечений. И какие-то сериалы на "1+1", как те чипсы, вредные, но вкусные, больше привлекают, чем достойный и качественный сериал на нашем канале. Но то, что "плюсы" сейчас закодировали эти свои "фастфудные" сериалы пойдет нам на пользу: больше людей пойдут на "Культуру".

Ну, больше людей пошли все-таки на развлекательные каналы. Общественное вещание должно предлагать и развлекательный контент тоже.

Понемножку стараемся. Мультики ввели. Сейчас уже двухчасовой блок мультиков.

Насколько в государстве существует понимание необходимости сильного общественного вещания?

Это хороший вопрос. Я скажу, что понемногу это пробивается. Трудно было говорить с предыдущей властью. Думаю, что обе стороны виноваты, что диалога не получилось в свое время. Новая власть, устами министра Бородянского, декларирует, что общественный вещатель ну очень уж нужен. В этом году дали ощутимо больше денег. Но это обременено дополнительными условиями, с которыми мне трудно согласиться. Диалог с новой командой начался с того, что зачем вам региональные центры, оставьте их корпунктами по три человека; зачем вам вообще канал "Культура", он многозатратный, а отдачи от него мало... Так нельзя. Должно быть что-то такое, что всегда есть на предложение, даже опережая спрос на культурную информацию. "Культура" - это канал, по которому украинское государство показывает себя миру. У нас "с головой" хватает в Украине культурной жизни на один канал, качественной продукции, поэтому это останавливать нельзя. Но видите, нашелся все-таки компромисс и канал продолжает жить. Диалог трудно, но идет.

Если говорить о культурной жизни. Насколько необратимыми являются те изменения, которых мы достигли за прошедшие пять лет. Имею в виду, что появилось украинское кино, украинская Церковь признана и работает... Но очень много попыток от этих и других достижений культуры и общественной жизни, которые по сути украинизировали Украины, легко отказаться. Так насколько этот процесс необратим?

Перечеркнуть полностью эти достижения общество не даст. Насколько они необратимы зависит не от власти, зависит от общества, которое выставляет власти красные флажки. А власть, которая пришла, в отличие от предыдущей власти, пытается быть и нашим, и вашим. Она услышит каждого, услышит всех... Но я уже говорил в начале, что западный либерализм имел ту же проблему: большая часть общества не чувствовала себя услышанной властью. И они своими голосами за Зеленского и его партию прокричали: мы тоже хотим быть услышанными. А власть хочет услышать всех понемножку: немножко Портнова, немножко Бородянского, немножко Майдан, немножко антимайдан... И в конце концов всех примирить. Это утопический проект, но с этим эта власть пришла: будем немножко нашим - немножко вашим. Когда либо нашим, либо вашим очень болит - они начинают громко кричать, и власть останавливается. Она не делает резких движений, когда часть страны перестала бы терпеть и восстала. Коридор определяется порогом терпимости разного электората, и власть пока в него вписывается. Но украинское общество такое хитрое, что предсказать этот болевой порог еще не удалось ни одной власти. Каждый раз, когда общество взрывается протестами, для власти это становится неожиданностью. Нынешняя власть знает о таком опыте и пытается держаться осторожно. Поэтому что не удастся отменить? Не удастся отменить то, что часть общества, которая за пять лет после Майдана уже привыкла, что это наша страна, мы здесь хозяева, что это должно быть по нашим правилам, она не даст от этого далеко отступить. Услышать другую сторону, там где есть вменяемые представители антимайдана, с которыми сейчас можно сесть и договориться, что это не Россия, а наше государство, и мы здесь будем только между собой решать, а российской агрессии сообща давать отпор, а потом уже между собой разберемся - это уже старт для формирования политической нации, которая не будет полностью по этническому проекту столетней давности, но какой-то будет, есть из чего лепить политическую нацию.

Вы же из Донецка родом?

Да.

И вы уехали из Донецка в 2013 году.

Да.

То есть до тех событий, которые произошли. Или во время них?

Я в шутку говорю, что я приехал сюда и сказал: "Ребята, я уже здесь, начинайте!" За несколько месяцев до событий.

Как вы относитесь к инициативам нынешней власти, к тому, что Сивохо говорил, что можно создать канал, там будут смотреть, что нужно людям все пенсии заплатить, и тогда все люди там полюбят Украину и повернутся сюда. Как вы ко всем этим инициативам относитесь? Они искажают ситуацию? Все же у нас конфликт связан с российской агрессией, или можно закрыть глаза на агрессию и сказать себе, что основная причина была в общественном противостоянии?

Основная причина в общественном противостоянии не была, хотя общественное противостояние очевидно было. У нас не было гражданской войны, был гражданский конфликт. Он был, нечего греха таить. Он не перешел бы в горячую фазу и не стал бы войной, если бы не вмешательство извне. Поэтому здесь надо расслаивать. Россиян - вон. Это само собой, не обсуждается. То, что говорит Сивохо... Если бы это он один говорил и это была бы монопольная позиция власти, я бы сказал, что это очень опасно. Если это один из голосов, который уравновешивается другими голосами внутри этой власти - СБУ, органами безопасности, разведкой - в таком балансе это может быть. Общество, там (на Донбассе, - ред.), оно во многом и не пророссийское, и не проукраинское. Оно здешнее и патерналистское. Оно будет поддерживать того, с кем безопаснее и богаче. Если думали, что безопаснее и богаче в России - так это Россия из телевизора. А пришла совсем другая Россия, которую не ждали. И многие сейчас там скрывают разочарование, но куда деться. Есть у меня каналы информации. Очень разные там среды. Кто-то до сих пор пытается держаться за Россию, просто потому, что уже выбрали, а перевыбрать - себя выставить дураком, потому что что ж ты тогда выбирал. Кое-кто хочет просто пересидеть. И вот для них сказать, что украинское государство вам не враг, к вам лицом поворачивается - это тот язык патернализма, который кое-кто там один только и понимают, другого не понимают. С ними можно говорить или языком патернализма, или никак. И в этом плане то, что говорит Сивохо, до определенной части населения может дойти. И это может быть как составляющая.

Хорошо. Благодарю вас за этот разговор.