Петр Яценко: У нас страна постколониальная. И литература у нас довольно андеграундная

Приветствую вас!
Мы продолжаем цикл программ с членами Украинского ПЕНа - общественной организации, объединяющей писателей, литераторов, художников, которая занимается не только вопросами литературы, но и вопросами защиты прав человека, общественного развития. Наш собеседник - Петр Яценко, украинский писатель, журналист, член Украинского ПЕНа.

Вы писатель младшего поколения, участвовали в семинарах, где преподавала Ольга Токарчук, которая получила Нобелевскую премию. Вы получали международные премии, переводились на другие языки. Насколько украинская литература сегодня интегрирована в европейскую, может в восточноевропейскую литературу?

Вопрос хороший. Думаю, я больше знаю восточноевропейскую литературу. Думаю, что украинская литература ничем не хуже и интегрирована очень хорошо, насколько это может быть хорошо в наших условиях. Наши книги издаются, у нас есть издатели за рубежом, представляется украинская поэзия и существует общение между литераторами Украины, Польши, Чехии, Словакии, Сербии... Поэтому здесь можно сказать, что все более-менее в порядке. Действительно, мне повезло - моим куратором еще в 2010 году была Ольга Токарчук.

Вы когда-нибудь думали, что она может получить Нобелевскую премию?

А я знал это всегда, потому что она очень хорошая писательница. Я читал ее тексты еще будучи в Украине, и когда можно было выбирать, кто будет твоим наставником, я подумал, что было бы очень хорошо, если бы Ольга Токарчук смогла. Она смогла. Я знал, что так будет.

Много было дискуссий. Кто она? Все же украинка, или полька? В вашем сотрудничестве вы чувствовали, что был у нее какой-то сантимент к вам потому, что вы украинский писатель?

Конечно! Когда мы встречались с местными культурными деятелями, они часто спрашивали: "Ольга, зачем тебе украинские писатели, зачем ты о них заботишься?" Она отвечала: "Ну как? Я люблю Украину, люблю украинцев". Она однозначно полька, польская писательница, идентифицирует себя как польку. Но у нее есть сантимент к своим корням, к украинцам. Она делает хорошие вещи для украинцев и сейчас продолжает делать. Думаю, это признак того, что ей не все равно.

Насколько роль писателя в современном обществе является важной? В украинском обществе писатель это то же, что в польском? Книга в украинском обществе то же, что в польском?

В польском, чем дальше на запад, тем лучше. Так мне кажется.

Ну, смотрите, роль литературы или гуманитаристики в таких восточных культурах, которые имели свою государственность, в отличие от украинцев - у поляков или даже у русских - всегда была не меньше, чем у немцев или французов. Или я ошибаюсь?

У нас ведь страна постколониальная. И литература у нас довольно андеграундная всегда была. Потому что в Донецке не знали ни кто такой Андрухович, ни кто такая Забужко. И продолжают не знать. То есть, чем дальше на восток, тем влияние украинской культуры меньше. В Польше такой ситуации, к счастью, не было. Там литература общенациональная. Если ты написал книгу, ее прочитают повсюду. Там есть этот культурный диалог: когда выходит интересная книга, все ее знают, читают и обсуждают.

Мы здесь говорили с Павлом Вольвачем из Запорожья, или пример Жадана, который всем известен. Тоже можем говорить, что у нас есть общенациональная литература.

Нам кажется, что он известен. Жадан известен уже как звезда. Есть куча людей, которые знают, кто такой Жадан, но не прочитали ни одной его книги. Тут уже немного другой уровень известности. А если речь идет о культурном "пузыре", то он у нас очень маленький. Читателей у нас гораздо меньше, чем в Польше. И тиражи у нас меньше. Если ты издаешь книгу у нас, то рецензий будет значительно меньше.

Вы, когда пишете, как вы представляете себе регионально своего читателя? Вы пишете для какого-то львовянина, или для людей по Днепр, или вы думаете, что и на Донбассе где-то, или в Харькове будут это читать?

Раньше, когда я жил во Львове, мой кругозор был сосредоточен на львовской тематике. Теперь я уже семь лет живу в Киеве и я бы написал свою книгу о Донецке. Потому что у меня родня в Донецке была, а значительная часть и остается там. И я хотел написать книгу уже и о Киеве, о центрально-обще-осредненную такую Украину в целом. Потому что когда ты живешь в другом городе, он в тебя проникает, и хочется написать о нем тоже.

А когда вы об этом пишете, вы читателя своего представляете? Считаете ли вы, что он везде равномерно? Или вы пишете для своего львовского круга, или теперь уже для более широкого?

Ну, это, наверное, правильно было бы - представлять своего читателя и знать свою нишу в аудитории и писать именно для нее. Так должно быть, но у меня так не получается. Я пишу, как для себя. Я делаю все неправильно.

Вы сказали, что наша литература отличается тем, что она является постколониальной. Мы можем вырваться из этой пузыря постколониализма? Очевидно, что сама литература этоту пузырь не пробьет. Должны быть какие-то другие средства. Какие, по вашему мнению?

Когда выходила моя книга в Польше, перевод моего романа "Львовская сага", у нас была встреча во Львове с польским издателем. На этой встрече был Юрий Андрухович. Польский издатель задал примерно тот же вопрос: влияет ли в Украине писатель на общество? О книге должны говорить - на телевидении, в газетах... Пузырь сам по себе не расширится, если его не подогревать, говоря в физических терминах. Если подогревать - показывать, популяризировать - если книга это модно, читать это модно, что-то сдвинется. А у нас министр экономики говорит, что книг не читает, что они ему не нужны... И действительно - зачем экономике книги? Если останется такое равнодушие, ясно, что все так и останется. Вот сейчас выходят прекрасные фильмы, снятые ранее, фильмы по книгам. Какое прекрасное продвижение для книги - снять по ней фильм. Если не будет этого - останемся такими, как были.

А вам не предлагали экранизировать?

Были предложения, режиссеры выбирали книги. Наверное, надо больше в этом участвовать.

Эти экранизации, которые были - и Жадана последний фильм, и "Преданная" по Софии Андрухович - украинская литература начала появляться в кино. За последний месяц четыре украинских фильма вышли - "Наши котики", "Мои мысли тихие", "Экс". Сейчас еще готовится целый пакет фильмов, которые должны выйти на украинский экран. Но что будет дальше - мы не знаем. А вы почувствовали какие-то изменения в среде, в попытках пробить этот пузырь за последние пять лет?

Конечно. В 2018-2019 годы был огромный прогресс. Закупка книг в библиотеки, честные конкурсы, когда книги выбирало компетентное жюри.

Это Украинского института книги была программа, на которую выделялись значительные средства. Сейчас эту программу, по инициативе министерства гуманитарной политики, закрыли. Остались только закупки детской литературы. Насколько важны были эти закупки?

Во-первых, если с точки зрения писателя, мы получали дополнительные гонорары, на которые мы не рассчитывали когда издавал издатель. Во-вторых, это поддержка для издателей, хорошие тиражи. В-третьих, это книги, которые будут доступны во всех библиотеках по Украине, то есть, любой человек, который захочет почитать, без проблем получит новейшие прекрасные книги, которые предлагает наш рынок. И это самый большой бонус из всего. Мы почувствовали, что впервые мы стали кому-то нужны, впервые на нас обратили внимание. На нас обратили внимание режиссеры.

А что вы будете делать, если все это прекратится?

Когда-то был фильм "Матрица", и там у создателя этой матрицы была прекрасная фраза: "Есть разные уровни выживания на которые мы можем пойти". То есть, мы уже там были, нам там не страшно, вернемся в свой несчастный пузырь и будем там вариться.

Ну, как общественная организация, как тот же Украинский ПЕН, как-то выражать свою позицию не пойдете, пойдете назад, уменьшите пузырь?

Выражать свою позицию мы не прекратим. Как Украинский ПЕН, как организация, объединяющая украинских писателей в рамках всемирного ПЕНа. Будем, как всегда, защищать униженных и оскорбленных, защищать свободу слова, свободу мысли, свободу письма. Мы будем это делать все мощнее, насколько нам позволяют наши мощности. Но, понятное дело, что без политической воли, без этих важных вещей - поддержки книгоиздания, кинопроизводства, связанного с книгоизданием - нам будет гораздо труднее. И распространение всех этих идей, нашего культурного продукта будет меньше. То есть, меньше будет и влияние.

Если говорить о состоянии современной, молодой украинской литературы, она как-то изменилась за последние пять лет?

Она стала более разнообразной. Она заполнила те ниши, которые были абсолютно пусты. Если представлять ее как супермаркет, то лет 20 назад, когда у меня вышла первая книга, это была маленькая лавочка, где на полках только березовый сок, как в советских гастрономах, когда всего очень мало. Теперь это супермаркет средних размеров, где каждая полка заполнена, все есть, можно выбирать и в сегменте детской литературы, и в сегменте приключенческой литературы и детективов, и в фэнтези, и высокая полка уже заполнена.

А на что живут люди, которые все это пишут?

Есть топ-писатели, получают нормальные гонорары и издаются за рубежом. Есть писатели, которые время от времени получают гонорары. Например, когда у меня вышла книга в Польше, меня приглашали в Польшу, оплачивали дорогу, создавали соответствующие условия, платили гонорары за выступления - это определенная часть работы писателя. Есть писатели, которые издают книги нерегулярно, они работают журналистами, редакторами, имеют какие-то свои виды деятельности. Есть писатели-любители, написавшие одну-две книги, которые имеют другой основной источник доходов. Я считаю, что это нормально. У нас никогда не будет такой системы, как в СССР, когда автор писал книгу и если в ней все было нормально и его ее не посадили, то он получал огромный гонорар и мог спокойно работать где-то на даче. У нас такого счастья не будет уже никогда. Все "союзы" уже отходят. Соответственно, качество книги, то, как ты попадаешь в ожидания читателя, как ты умеешь себя продвигать, или тебя качественно промотируют, дает результат.

Хочу вернуться к нашей общественно-политической жизни. Хорошо, что в такой Украине, где ценятся украинские книги, украинское кино, не обязательно ехать, как вы, на конференцию в Польшу и издаваться там, вообще давно и много издаваться за границей, как Курков и Андрухович. Можно быть Андреем Кокотюхой и писать много книг и сценариев в Украине. Но для этого должен быть широкий и большой украинский культурный процесс. Ситуация, в которую мы зашли после последних выборов, политическая ситуация, которая есть сейчас, давление России... Насколько велика угроза, что мы все же вернемся в эту сферу влияния России, где снова будет доминировать русская массовая культура, где эта сфера будет влиять не только политически, но и культурно? Чувствуете ли вы такую угрозу?

Это ночной кошмар. Думаю, это чувствуют все адекватные люди. Я захожу утром в интернет и вижу, что увеличилось количество дивизий на границе, читаю заявления каких-то политиков... Мы не застрахованы от того, чтобы снова в эту пропасть не упасть. Потом смотрю, что тут Лукашенко отказался от предложений Путина, там очередной "Северный поток" притормозили - ну, каким-то чудом пронесло. Постоянно за этим приходится следить, хоть и не хотелось бы.

Но видите, что мы все время надеемся на Бога или на какого-то черного лебедя, но очень мало надеемся на себя. Или мы как нация и народ не имеем достаточно сил, чтобы на себя надеяться?

Есть вещи, на которые мы не можем влиять. Я лично не могу влиять на "Северный поток" или на позицию Александра Лукашенко. Я могу влиять на какой-то ограниченный круг своих подписчиков и читателей. Я иногда пишу свое мнение. И когда я сейчас пишу для школьников книгу о "паровой эпохе", о XIX веке, викторианстве, росте веса общества, о том, как паровая эпоха приходила в Украину, я стараюсь показать, что основная ценность это не паровая машина, основная ценность - свобода . Свобода мысли, свобода развить и выразить свой потенциал, тот талант, который заложен в каждого от рождения. И если у нас эту свободу отбирают - все. Каким бы ты ни был талантливым, тебя в лучшем случае заберут в метрополию и ты там будешь работать.

А люди хотят этой свободы? Я видел недавно очень интересное социологическое исследование. Когда мы говорим о власти, то где-то, условно говоря, во Львове люди хотят, чтобы эта власть создавала им условия и не мешала, а во многих восточных регионах до сих пор хотят видеть власть как хорошего отца, который будет их кормить.

Это естественно. Эти части были под империями, имевшими разное мировоззрение. Мы быстро это изменить не можем. Но. Повсюду люди такие, не только у нас. Сравните Западную и Восточную Германию после советской оккупации - у них за каких-то несчастных несколько десятков лет изменился менталитет. А у британцев Брекзит. А во Франции и Италии очень сильные левацкие настроения. Это нормально. В обществе большинство - патерналистское, оно хочет, чтобы ему дали. Речь идет о том, чтобы работала эта небольшая часть тех, кто может что-то сделать, может вести за собой, делать что-то эффективно. Каждый должен делать то, на что он может влиять. Важно различать: на что мы можем влиять, а на что - нет.

Благодарю вас за этот разговор. Будем надеяться, что мы все же сможем влиять на те вещи, на которые хотели бы.