Галина Третьякова: "Пенсионеры и женщины больше всех вложились в экономику Украины"

Почему правительство решило перенести индексацию пенсий, на которую надеялись так много пенсионеров?

Это вопрос не ко мне, а к правительству. Я была сторонником того, чтобы в марте провели индексацию. Часто говорят, что такая индексация постоянно проводилась. На самом деле в 2014-17 годах индексации не проводили. А в октябре 2017 была даже не индексация, а введение новой формулы, по которой пересчитали пенсию каждому пенсионеру.

Была идея сделать это автоматически?

Была идея перераспределить деньги от "молодых пенсионеров" к людям более почтенного возраста 75-80+.

Коэффициент замещения зарплаты пенсией у нас достигал 58% в первые годы независимости. Сейчас он составляет 28%. Это отношение уровня пенсии к предварительно заработной плате. Таким образом, если раньше пенсионеры имели около 60% своей заработной платы, если у них был стаж 35-40 лет, то теперь имеют не более 40%.

Если вернуться к вопросу индексации. Нет денег в бюджете?

Да, не были заложены средства в бюджете, чтобы это сделать. Это было вполне сознательно сделано, потому что предыдущее правительство декларировало 40-процентный экономический рост и открытие до одного миллиона рабочих мест в течение пяти лет. А ничего так просто не открывается, экономика не растет просто так.

Чтобы росла экономика, нужно было найти компенсаторы в государственном бюджете. Надо было выделять средства на продвижение наших товаров за рубежом. Надо было искать удешевление кредитов.

То есть мы не заработали тех средств, которые должны были пойти на пенсии.

Перед тем, как уйти в отставку, министр экономики Тимофей Милованов говорил, что ему нужно закладывать на следующий год около 90 миллиардов гривен, чтобы развивать экономику. Экономику развивать просто так, ничего не вкладывая, невозможно. А если делать какие-то протекционистские вещи, например, чтобы здесь производили столы и одновременно ножки для них, гвозди, еще что-то, все компоненты конечной продукции, то желательно, чтобы все они производились в Украине. А для этого нужно протекционистски защищать производство этих гвоздей в Украине. Все комплектующие, если они производятся в Украине, обычно протекционистски государством защищаются.

Такого у нас не было сделано. Все протекционистские действия приводят к тому, что нам нужно искать компенсаторы. А мы получили экономику еще с советских времен - перегруженную социальными обязательствами. Что это значит? У нас, если вы вспомните, было 56-57% нагрузки на заработную плату. Сейчас она 22+19,5%, а было 57%. То есть социальных расходов больше, а поступлений меньше.

Налогообложение раньше происходило так, как в Северной Корее. Когда все, что человек выработал, забиралось в Госплан и он перераспределял средства вместе с Минфином. Банки и финансовые институты были придатком к Министерству финансов. Когда ты все забираешь, а затем перераспределяешь, то все кажется бесплатным: жилье, медицинская помощь, высшее образование. Какие-то еще помощи.

И когда мы начали выходить на рыночные условия, то мы не лишились этих всех раздаваемых. Мы сегодня имеем в государственном бюджете более 70% расходов на социальное обеспечение. И таким образом, может, отсутствие нашего экономического рывка именно из-за того, что мы никогда не выделяли в государственном бюджете средства на развитие экономики. А это связанные вещи.

Уже неоднократно правительства пытались реформировать пенсионную систему. Например, господина Тигипко была реформа...

Это не была реформа. Если это называть даже реформой, это была параметрическая реформа внутри солидарного пенсионного уровня. Наиболее удачной она была именно во времена господина Тигипко. Он сделал две вещи, которые очень положительно отражались на размере нашей пенсии. Если бы эти действия не были сделаны, мы бы сегодня имели пенсионное обеспечение меньше того, которое имеем. Что он сделал? Он увеличил на 10 лет, каждый год по полгода добавлял, пенсионный возраст для женщин. Если бы он этого не сделал, у нас было бы сегодня большинство женщин на пенсии, и в этом случае нужды Пенсионного фонда были бы гораздо больше. Я когда-то просчитывала, что даже в первый год, когда женщинам увеличили на полгода пенсионный возраст, это дало более 2 миллиардов гривен дополнительно в Пенсионный фонд. И это были только первые полгода, эффект ежегодно рос.

Но проблема не снята. Ее фактически передвинули на будущее.

Я просто говорю о том, что женщины Украины вложились в экономику. И очень часто говорю о том, что пенсионеры Украины тоже вкладывались в экономику. Потому что эта неиндексация пенсий - это был именно компенсатор, который мы могли тратить на что-то другое, в том числе на армию. Поэтому пенсионеры и женщины - это те, кто, может, больше всех вкладывал в экономику за все годы независимости.

Что второе важное сделал Тигипко?

Он изменил форму Пенсионного фонда Украины. Ранее Фонд управлялся тремя составляющими: работодателями, правительством и профсоюзами. Это то, что сегодня происходит в Фонде социального страхования, который стал дефицитным. Хотя у правительства были все рычаги в руках, чтобы сделать его профицитным. Пенсионный фонд нужно делать центральным органом исполнительной власти. Он это сделал. С точки зрения управления Фонд стал более управляемым.

Все равно, +140 миллиардов, кажется, дотируется из бюджета.

Больше. Уже почти 180. Если мы будем проводить те вещи, которые запланировали, то это будет видимо еще и 20миллиардов за этот год (разговор состоялся до того, как президент Владимир Зеленский пообещал доплатить по 1000 гривен каждому пенсионеру, который получает до 5 тысяч гривен). Может быть такое. Я уже упомянула, что являюсь сторонницей того, чтобы делать в марте индексацию. Но тогда сумма дотаций должна быть на уровне до 200 миллиардов. Это было нужно делать с точки зрения именно возможной социальной напряженности, которую мы и получили.

Что делать молодежи в таких условиях?

Накапливать.

А что с Пенсионным фондом? Он нужен нам?

Пенсионный фонд у нас будет оставаться, потому что будут оставаться те люди, которые не могут или не в состоянии будут накопить себе на пенсию.

Но мы будем помогать только бедным пожилым людям, не всем?

46 статья нашей Конституции говорит о том, что мы обеспечиваем пенсию в размере минимального прожиточного минимума в случае, если она является основным источником для содержания такого пенсионера...

Ранее многодетные семьи не думали, нужна или не нужна им пенсия. Многодетные семьи всегда опираются на более молодое поколение. А Пенсионный фонд - это сегодня обезличивание. Если в больших семьях, например, я мать и у меня там много детей, то такая мать опирается на то, что ее дети получат образование, их заработная плата будет большой для того, чтобы они потом содержали свою мать.

Что делает Пенсионный фонд? Пенсионный фонд обезличивает, какие дети какую мать содержат. Люди почтенного возраста понимают, что их пенсию обеспечивают дети. Но не конкретно этот ребенок ваш вас обеспечивает, а все дети обеспечивают сегодня всех пенсионеров.

Так работает солидарная система.

По этой солидарной системе рука власти, рука государства более заметна. Государство может в любой момент изменить формулу расчета пенсий... Есть даже решение Европейского суда по правам человека, когда Греция и Португалия снижали пенсию, в Греции было еще недавно снижение пенсий на 20%. Не просто не индексация, а просто снизили всем пенсии на 20%. И граждане судились против Греции. Не нашли внутри страны какого-то своего права и обратились в ЕСПЧ. ЕСПЧ сказал, что правительство, снизившее пенсионное обеспечение, лучше знает о выживании и жизни нации.

У нас есть 95 статья Конституции, которая говорит, что бюджет должен быть сбалансирован. Что это значит? Что налогоплательщики должны уплатить столько налогов, чтобы в том числе содержать и пенсионную систему? Правительства часто обрезают эти вещи. Это не касается нас, потому что в абсолютном выражении пенсии у нас остаются чрезвычайно малыми, но они соответствуют чрезвычайно малому размеру нашей экономики.

Что могут при таких условиях дефицита Пенсионного фонда и при таких условиях экономических сделать простые люди, для того чтобы обеспечить старость своих родителей, свою?

Смотрите, мы должны как парламентарии сделать правила игры, при которых человек мог бы сам, или кто-то - ребенок или кто-то другой, или благодетель - накопить на каждого, кто живет в Украине.

Дело государства - обеспечить такие условия накопления в финансовом секторе, чтобы там эти деньги сохранились. Пусть не для всех, но для тех, кто находится в самом низком доходе нашей страны. Это так называемое перераспределение, которое приводит к тому, что люди, получающие мало, считают это перераспределение справедливым. Не так, когда богатый берет себе всю прибыль, а бедный ничего не имеет.

Перераспределение экономисты очень часто называют справедливым или несправедливым. У нас, к сожалению, перераспределение несправедливо. Уплата налогов несправедлива: мы имеем эту плоскую ставку налогообложения, налога на доходы физических лиц. Тот, кто получает мало, платит больше в процентах к своему доходу налогов. Если бы мы сделали так, чтобы прожиточный минимум у нас не облагался - это было бы более справедливо. Такой законопроект уже появился в парламенте. Это законопроект моего однопартийца, г-на Холодова, где минимальную заработную плату он предлагает освободить от налогообложения вообще.

У меня более радикальное предложение: освободить от налогообложения, если вы кормилец, например, и у вас есть дети или женщина сидит в декретном отпуске или отпуске, когда она занимается детьми, то в этом случае, если у вас, например, двое и третья жена или наоборот женщина работает, а муж занимается детьми, освободить от налогообложения или вернуть налоги в размере прожиточного минимума на каждого, кто живет в такой семье. Ибо смысл прожиточного минимума - это кажущаяся себестоимость содержания человека в семье. Нам нужно питаться, нужно тратить на коммунальные услуги, жить в тепле, одеваться.

Минимальный прожиточный минимум должен быть у каждого, в том числе и у детей.

Да, и в том числе и у детей. Необлагаемый. Тогда государство, если оно вернет эти налоги, оно не будет забирать налоги, а потом возвращаться с теми же, например, коммунальными услугами или где есть кормилец в виде помощи.

Молодежь говорит: мы в первую очередь отвечаем за себя. Если мы не в состоянии за себя ответить, не смогли что-то накопить, вот тогда приходи на помощь, государство, со своим бюджетом.