Тарас Возняк и Марк Фейгин: Зеленский может повторить карьеру Керенского и Януковича. И Сивохо не спасет

Подразделения ГРУ или ФСБ, которые у нас почему-то называются "ЛНР" и "ДНР", получают все более сильный статус субъектов переговорного процесса, и кремлевский план по превращению внешней агрессии против Украины переходит в формат внутреннего конфликта.

Тарас Возняк: Есть недавно подписанная бумага какими-то людьми с неизвестными полномочиями, потому что даже тот самый Ермак, кто он? Руководитель офиса Президента. Еще Кучма где-то на что-то уполномочен. Но это же не президент подписывает и не Верховная Рада. Но тем не менее они субъективизируют, как вы и говорите, делают правовыми субъектами украинского и международного законодательства эти незаконные террористические образования "ЛНР" и "ДНР". При том, что даже общение с террористическими организациями без санкции действительно компетентных органов, а не каких-то там, является преступлением.

Марк Фейгин: Риторика украинской власти понемногу сползает в сторону от терминов, от которых предыдущая власть удерживалась, сроков конфронтационной риторики с Россией в сторону примирения. Но примирение с кем? Под этим рефреном проходит масса мероприятий, а не только тот, на котором Сивохо с этим инцидентом, есть и много других мероприятий под знаком примирения. А кого примирения? Это, безусловно, вброс со стороны Москвы и Кремля. Ну вроде, по этой логике, не нужно примиряться с Москвой, а нужно с ОРДЛО, с регионами "ЛНР" и "ДНР". Это идеологический вброс, чтобы...

Сломать дискурс и сломать общественный порядок дня.

М.Ф.: Конечно. Они говорят, что это не капитуляция, а примирение. "Зачем вы говорите капитуляция? Перед кем капитуляция? Капитуляция это же перед Москвой, а примирение - это с оккупированными территориями". В представлении власти они являются сепаратистами, повстанцами или как их только не называли. Эта измененная риторика свидетельствует, что "а" - это серьезное изменение дискурса самой власти. Это же власть сама инициирует, я не вижу, чтобы снизу такие процессы шли и кто-либо делал общественный запрос именно на такое. А во-вторых, это, конечно, привнесенное извне. Сурков это делал, но делал он все это более постмодернистски - нагло, цинично, с созданием "Союза ветеранов Донбасса". Наоборот, Козак куда более изящен в этих вопросах, имея в свое время опыт в Приднестровье, и как правильно сказал наш товарищ Пионтковский, что сейчас цель стоит в присоединении Украины к ОРДЛО, понимаете? Не наоборот, а к ОРДЛО. Очень плохой знак для Украины то, что происходит в Москве. Я имею в виду ее внутренние процессы, путь к "вечному Путину". Ведь обнуление, к чему приведет? Что еще по меньшей мере 16 лет Украина будет иметь дело с жителем Кремля Путиным. Даже если перед этим какие-то надежды связывали с 2024 годом, когда старенький Путин с палочкой пойдет куда-то отдыхать. То теперь открыто, не прячась, говорят: "Нет-нет. На 16 лет он вам гарантирован".

Ну, пока не будет балета, в российском телевизоре будем видеть Путина.

М.Ф .: До 2036 года, предварительно. Даже загадывать не нужно, они и сами не думают о 36-м годе, когда ему будет 82 года. Однако, в принципе, как Путин выстраивал свою стратегию отношений с Украиной, мы видели все эти 6 лет, то почему она должна измениться? Почему? И параллельно с этим осуществляется операция втягивания в эти отношения через промосковские структуры украинской власти, в первую очередь в парламенте, в Верховной Раде, в какое-то сотрудничество. Поездка делегации украинской партии ОПЗЖ, которая представлена в парламенте, в Государственную Думу - это демонстративная вещь, тем более, что они приехали в день, когда вносилась поправка об обнулении. Де-факто, что «на поклон» поехали представители Украины, так это выглядит. Затем же была встреча Путина и Медведчука, где он сказал, что "достаточно смотреть друг на друга через прицел". Подождите, вы же говорили, что у вас там нет войск, в Украине, что вы не оккупировали Донбасс, а о Крыме тут и говорить нечего. Так откуда взялся прицел? Вы же гаранты, посредники, или кто они там по Минским договоренностям?

С одной стороны, Кремль требует полной малоросизации Украины, а с другой - мы видим локальные вещи, которые вызывают возмущение, хотя и не встает интегрированный фронт. Сивохо сегодня был, а завтра его нет на должности. Вместо Сивохо назначат Бормотухо и так далее. Но суть в другом. Он в данном случае выполняет роль так называемого громоотвода, чтобы, возможно, выдавить ту или иную слезу у пензенских или тверских бабулек, которые помнят его еще по КВН и начинают обливаться слезами "ай-яй-яй какого мальчика обидели".

Т.В .: Первое. Из процесса вообще в очередной раз выводят Крым. Его оставляют за скобками и осознанно. Второе. Из этого процесса также выводится Россия как агрессор. Она в качестве наблюдателя. Все эти акции, которые являются будто бы разрозненными, но во времени происходят одновременно, имеют в том числе и вот эти цели. Несмотря на то, как постоянно раздражают украинское общество, то какой-нибудь Портнов в судах...

... отменили оказание памятных почестей годовщине деятелей ОУН-УПА.

Т.В .: То какой-то Сивохо, то Разумков выскакивает, которому приспичило бороться с украинским языком.

Пересматривать статус украинского языка.

Т.В .: Почему? Потому что шулеры где-то рядом делают серьезные вещи, от которых нужно отвлечь внимание. Это одна цель. А вторая цель, по сути, реализация того же плана, который происходил в случае с Януковичем. Когда Янукович должен был до бесконечности разозлить, даже не он, ему помогали те, кто давал команды...

...российские агенты, которые работали у него в администрации.

Т.В .: Максимально раздраконить украинское общество, привести к огромному взрыву. После этого откусить кусок - Крым и Донбасс. Ну, и сбросить трэш, а трэш называется Янукович. В данном случае тот же сценарий. Максимально раздраконить украинское общество. Оно сейчас еще не созрело. Правильно сказал Марк, что эти инициативы, условно говоря, антиукраинские, идут от верхнего слоя нынешней власти. Общество как таковое безразлично или против. Конечно, есть сторонники улучшения отношений с Российской Федерацией, между прочим, что совершенно не всегда означает капитуляцию. Так вот. Раздраконить общество, привести к очередному взрыву. Затем откусить еще кусок Украины. Списать, сбросить в трэш нынешнюю власть и пойти снова на следующий круг. И вот такими кусками, такими откусываниями действует эта технология.

Как по мне, Украина переживает столетнюю фазу временного правительства, или как это было в российской истории "временного правительства". И у нас есть Керенский, Владимир Александрович Керенский, который в "час Х" может оставить свои полномочия.

Т.В .: Так и есть. При том, что для Владимира Владимировича любой украинский президент: либо Янукович, либо Порошенко, либо Зеленский - все они Керенские. "Временные правительства".

М.Ф .: Все эти прогнозы, касающиеся будущего этой власти, все они реализовались. А какие не реализовались? Только один. Еще нет обвального, сиюминутного падения рейтинга Зеленского. Все остальные прогнозировалось, что это будет большой поворот в сторону Москвы, это будут сепаратные, различного рода конфиденциальные отношения от Омана до Минска. Где будут говорить о судьбе Украины без участия народа Украины. Почему я все это говорю? Я же все-таки гражданин России, сейчас живу в Москве и вижу то, во что хотят превратить Украину, я в этом живу. Конечно, украинское общество не хочет превращаться в Ватастан, в который сейчас превратилась Москва, Кремль и вся Россия. Одна восьмая суши, где диктатура, где отсутствуют элементарные права человека и нет, разве что, массовых репрессий. Нет расстрелов в подвалах. Этого нет.

Ну, как говорится: "Никогда не говорите никогда".

М.Ф .: Да... Никогда не говори никогда. Я вам скажу так. Понимает ли украинское общество, куда его тянут? На мой взгляд часть, значительная часть, понимает и не хочет этого. Но процесс продолжается. Народ это же не всегда то же самое, что его власть, даже если этот народ и проголосовал за нее. Тогда был один момент, а теперь другой.

Вы очень верно заметили, что власть и народ - это разные понятия. И не всегда то, что делает власть, украинский народ воспримет. Ведь основная кремлевская ошибка в том, что Путин не верит, он искренне не верит, что украинцы как народ существуют. Он пытается все это размыть, отрицать и так далее. Но на протяжении всей истории мы доказывали, что украинцы не только существуют, что они не только какая-то культуральная формула, а украинцы готовы защищать себя перед угрозой той или иной интервенции: культурной, военной и так далее.

М.Ф: Я добавлю аспект по кремлевской методологии. Они работают не с народом. Народу они корреспондируют содержание через свою агентуру. Это - партии, медиа, это - религиозные организации, это - общественные движения. Через них они осуществляют пропагандистское воздействие, которое часто не доходит до адресата, поэтому и нет эффекта. Как ты не внушай украинцам, мол, присоединение к России - это благо, этого не произойдет никогда, поэтому они работают с элитами. Вот элиты для них интересны. Их можно коррумпировать, шантажировать. Можно прямо сказать, что украинская власть, какой коррумпированной была, такой и осталась. Какой она была с темными пятнами, такой она и осталась. В этом случае Владимир Александрович ничего не изменил. Возможно, он и имел такие намерения справиться с коррупцией, деолигархизировать власть, может, он и хотел, но у него это не получилось. Это уже можно, после года, констатировать твердо. Поэтому естественно, что влияние идет через Ермака, через другие лица, которые имеют тесные связи с властью в Москве и даже личные контакты. Да и сам Зеленский, давайте вспомним, свою бурную бизнес-деятельность вел именно в Москве, именно в России. Больше всего денег он зарабатывал там. Поэтому у элит есть определенный понятийный аппарат, к которому апеллирует Кремль, и который заставляет в партнеры выбирать не украинский народ, а именно власть в Кремле. Они пытаются разговаривать на одном языке, понятийном языком: "Я - тебе, ты - мне». Но они ошибаются в очень важной вещи, понятия для Кремля, это -фетиш и они с легкостью отказываются от своих слов. Цинизм, двойные стандарты и "кидалово" .Это - главные поведенчески-определяющие факторы элиты, политической элиты. Они никогда не придерживаются своих договоренностей, ни публичных и ни тайных. Пока это не поймут на Банковой, до тех пор будут бежать этим узким коридором к пропасти.

Т.В .: Российские власти пытаются работать с украинскими элитами, но украинские элиты весьма различны. Странный тезис скажу. Вот все-таки Кучма, какой бы он ни был, он видел свое будущее в Украине. И не только потому, что там его зять Пинчук, бизнес и пятое десятое. Видит ли, например, Ермак свое будущее в Украине? Видит ли Зеленский свое будущее в Украине? Это вопрос, на который должно ответить себе украинское общество. И соответственно, они будут и делать. Логика шагов Кучмы при всем, каким бы он, еще раз говорю, ни был, когда его стреножили российские спецслужбы с тем известным скандалом...

... с так называемым "псевдокассетным скандалом", ведь на самом деле его писали спецслужбы.

Т.В .: ... то, тем не менее, он как-то выруливал и он остался с пятнами, не с пятнами в своей биографии, но остался в украинском контексте. Что касается Януковича - мы видим, где он. Задайте вопрос по поводу Зеленского. Это - одно. Ну, да, работать можно с элитами. Но насколько эти элиты близки к народу? Год назад, когда были выборы, много процентов украинского электората проголосовало за Зеленского, то можно говорить, что Зеленский был близок к своим избирателям. Сейчас ситуация меняется. И в конечном итоге она станет такой же, как была у Ющенко или у Порошенко, или у любого из президентов. Он будет иметь 5-6 процентов сторонников

Очень правильно вы отметили. В целом задача Кремля - максимально пооткусывать легитимность Зеленского в глазах украинского народа. Не потому, что они так любят или не любят Зеленского. Потому что им нужен украинский президент-главнокомандующий, который бы находился в конфликте с украинским обществом.

Т.В .: С войском, со всеми. И в этом контексте им легко будет манипулировать, так, как манипулировали Януковичем, потому что Янукович не мог опереться ни на кого, имея такой рейтинг.

Имея бабло, имея, не знаю, группировку тех или иных титушконизированных политологов и так далее. Он имел ресурсы. А я не знаю ресурсы, какие личные ресурсы у Зеленского. На кого Зеленский может положиться?

Т.В .: Ну, "Квартал" уже исчерпывается. Гениев, кроме Сивохо, там почти не осталось. И остались только те кадры, которые будут поставлять ему ...

Олигархи. Украинские.

Т.В .: Олигархи. Что-то даст Фирташ, что-то даст Пинчук, что-то даст Ахметов, Коломойский. Ну, так оно и будет складываться. А в результате Зеленский превратится в марионетку тех же олигархов. И чем дальше, тем больше. Еще год назад Зеленский мог говорить, так сказать ..

От имени своего рейтинга и от имени будущего.

Т.В .: От имени будущего и от имени того электората, который его избрал. А чем дальше, тем больше он просто становится...

Сдувается.

Т.В .: Становится заложником. Не просто сдувается. Заложником. Сдувается - это такое - становится неважным человеком, вот по улице ходит таких масса. Но он становится заложником, он становится узником олигархата.

Возможные последствия для Украины в нынешней ситуации? То есть, градус могут поднять. Не знаю, Кремль или не Кремль создаст ту или иную рукотворную спецоперацию, которая приведет к какому-то мощному социальному взрыву.

Т.В .: Здесь есть еще несколько процессов, которые участвуют в формировании нашей нынешней действительности. Сейчас летит томагавк, который называется мировым экономическим кризисом, но до мирового экономического кризиса, еще пока он не разыгрался, в Украине младореформаторы создали локальный украинский.

Правительство на самокатах?

Т.В .: Правительство на самокатах. Самокатчики создали украинский экономический кризис. Два экономических кризиса накладываются - и усиливают друг друга. Это один процесс, и тот томагавк летит, и он может стукнуть в лоб либо украинский народ, либо нынешнюю власть быстрее, чем даже Путин реализует все те планы, о которых мы говорим. С другой стороны, летит второй томагавк. Это пандемия, этот коронавирус, который парализует даже не то, что Украину, он парализует весь мир. Это - второй фактор, который может приводить к коллапсу не только китайской экономики, но также и украинской. Не только экономики, но и общества как такового. Мало того, эти же процессы так же действуют и на Российскую Федерацию. Мы так смотрим на Владимира Владимировича как на такого супермена ...

... как на воскресшего Ленина.

Т.В .: ... который своим росчерком или каким благословением может остановить и коронавирус, и мировой экономический кризис, и цену на нефть. Это не так. Может быть так, что проблемы у Российской Федерации могут стать таковыми, что уже будет не до Украины или какой-либо Сирии. И надо видеть все эти процессы одновременно в их динамике.

Марк, а, по вашему мнению, это действительно мощный экономический кризис, и все эти сечинские дешевые ультиматумы, которые закончились обвалом нефтяного рынка, обвалом рубля и так далее, сможет ли это как-то приостановить путинские фантазии в отношении Украины? Насколько я понимаю, там на Сирию, на Ливию денег может не хватить, но украинский сценарий, он же прорисован, я думаю, даже внесен в российский бюджет.

М.Ф .: Вы знаете, надо отдать должное Путину - он, конечно, наш враг - мой, ваш, и так далее, но надо отдать ему должное, что он обладает удивительным, иезуитским свойством. Он любые вызовы, любые кризисы, любые проблемы умеет обращать в свою пользу. Вы понимаете? Вот, например, развивается ситуация с коронавирусом, вы видите, что он ушел из Китая, движется дальше. Я считаю, что в России есть больные. Они эти цифры скрывают, как-то это решают по-своему. Но неважно. В Европе масштаб чисто информационный, чисто панический - он выше, чем в России. Потому что в России всем на всех наплевать. На людей наплевать. Власть вообще не думает о людях. Поверьте мне, здесь медицины нет. За пределами Садового кольца ее просто нет. То есть, выжил - выжил, не выжил - не выжил. Вот тебе, хлорки съешь, и, может, выживешь. И Путин и этим фактом тоже научился манипулировать. Так же, как и кризисом. Почему? Потому что все эти правительства, которые испытывают давление мирового кризиса, находятся под контролем своих избирателей. Власть взяли и переизбрали. А Путина никто не переизберет. Еще ближайшие, как минимум, 16 лет. Понимаете?! И это его преимущество, которое он максимально использует. Ведь даже если представить, что они задумали эту аферу с отказом от соглашения ОПЕК+, с саудитами, для того чтобы прогнать с рынка эти американские сланцевые нефтяные компании, которые набрали силу, закрывали спрос уже в Европе, у многих европейских партнеров, которые предварительно ориентировались на рынок с востока, то это такая игра, которая, казалось бы, наносит ущерб сейчас российской экономике. Ну, вот у нас сегодня утром доллар уже - 74. А еще месяц назад был 62. Понимаете, да? То есть, он подешевел на 15-17 процентов. То есть, фактически это ударило по населению. По геополитических планах Кремля, честно говоря, так как я вижу, моя личная точка зрения, это не так сильно ударяет.

А может, они просто действуют, как советское Политбюро, которое загоняло Советский Союз в гроб, даже не в конце 80-х, а в конце 70-х, когда начало аферу в Афганистане, а потом - по нарастающей. Понимаете? Все бабло шло на войну, а затем произошел обвал и коллапс, и Советский Союз распался.

М.Ф .: Конечно. А почему нет? Почему нет? Потому что для них социальное, экономическое находится на низших позициях, ниже геополитического, имперского и так далее. Они же много раз доказывали. Они на протяжении всего этого десятилетия делали все - от олимпиады до вторжения на Донбасс, в Сирию, что угодно - они всегда делали это за счет обеднения собственного народа. И никто не переживал. Понимаете? В этом нынешнем политбюро, окружении Кремля, кооперативе «Озеро», квази-Лубянка, - чтобы кто-то там расстраивался по поводу того, что будет с населением?! Население не спрашивают. К нему относятся как к скоту, потому что они никого не выбирают, они ни на что не влияют, изменить условия жизни не могут. Слушайте, бросили пенсионный возраст, взяли бросили в условиях кризиса еще пять лет добавили к пенсионному возрасту. Понимаете? То есть, люди выходят на пенсию позже на пять лет. И женщины, и мужчины. В условиях кризиса никто и никогда такого не делал. Давали людям возможность как-то из кризиса выбраться. А он перманентен, с 2014 года. Поэтому я считаю, что нет. Вот все эти проблемы, которые имеют, во-первых, циклический характер, уже рецессия затрагивает мировую экономику почти каждые десять лет, плюс-минус. С другой стороны, эта неожиданная пандемия, плюс вот это нефтяное соглашение - это лишь поводы для общих процессов, которые все равно бы произошли. Но просто поводом стало сочетание одного с другим. Падение спроса с учетом пандемии, прежде всего на энергоносители. А Россия ничем, кроме энергоносителей, не торгует. Плюс надо не забывать, что есть Фонд социального благополучия, резервы ЦБ. То есть, в целом чем вести войну хоть против Беларуси, хоть против Украины - деньги есть. В крайнем случае, отберут еще раз у населения. Я думаю, что от своих геополитических планов, скорее всего, не откажутся. И это, кстати, мы увидим 9 мая. Как будет происходить парад и все, что вокруг него. Потому что на это делают большие ставки в Кремле.

И напоследок, как справедливо заметил Марк Фейгин, у российского бюджета денег на население нету, на народ; а на войну есть. А в Украине, я так понимаю, в результате последнего полугодия нет денег вообще. Точнее, все эти ресурсы стремительно проедаются. И, если не будет, например, получен транш от МВФ, нам может вообще угрожать так называемый дефолт.

Т.В .: Ну, конечно, если денег нет... То есть, все люди, особенно те, которые голосовали на последних выборах, они не до конца понимают, о чем идет речь, когда говорится о каких-то секвестрах, и так далее, какие слова непонятны. А на самом деле это означает, что будут сокращены все расходы государства на все социальные и всякие другие ...

То есть, по лбу это даст не соседу, а именно тому или иному украинскому гражданину.

Т.В .: Не тому или другому, а собственно тем, кто наиболее подвержен, кто наиболее социально уязвим, и именно тем, кто голосовали так, как они голосовали год назад. Но еще раз говорю: их не надо пугать словами "секвестр", потому что тетя Мотя на кухне где-то в Одессе не поймет, что это такое. А, когда ей скажут, что твои социальные расходы будут сокращены на 20-30 процентов, то она тогда должна будет понять. При том, возвращаясь, уже последняя, наверное, фраза, я не могу понять - а зачем так бороться за рейтинги, если ты пришел на один срок? Ты можешь до конца сидеть с нулевым рейтингом и делать то, что нужно для будущего Украины. Не нужны никакие рейтинги. Делай работу и все. Зачем заискивать перед малыми мира сего?