Пол Грегори: "При капитализме кто-то в выигрыше, но есть и те, кто проиграл"

Каким был эффект от скандального телефонного разговора Владимира Зеленского с Дональдом Трампом для Украины?

Эта ситуация неблагоприятно скажется на делах Украины и будет иметь как политические, так и экономические последствия. В политическом плане Украина станет частью президентской кампании в США, в которой демократы будут выставлять ее как страну без коррупции, на которую влияет Трамп. Республиканцы же будут говорить об Украине как о коррупционной стране. Ни одна страна не захочет, чтобы избиратели важного для нее союзника считали ее коррупционным государством, где царит беззаконие.

С точки зрения экономики, борьба с коррупцией станет ключевым фактором роста и развития страны. Но задача усложняется тем, что эта борьба становится частью избирательной кампании в Штатах. Это меня беспокоит, а на месте украинцев я бы беспокоился еще больше.

Наша власть ожидает, что показатели темпа роста экономики увеличатся на 40% в следующие 5 лет. Это возможно?

В полной мере. Это может произойти при двух условиях. Во-первых, необходима решительная антикоррупционная кампания. Во-вторых, нужно принять ряд обычных мер для ускорения роста экономики.

Многие украинцы считают, что советская экономика была лучшей рыночной. А вы как считаете?

Это довольно странный вопрос, учитывая, что я изучал эту проблему 50 лет, и для меня очевидно, что рыночная экономика превосходит плановую. К сожалению, у людей короткая память, ведь если бы вы задали этот вопрос 20 лет назад, ответ был бы другой. Но все быстро забывается.

Люди забыли, как работала советская экономика, и также потом забудут, как работала украинская экономика. Это не просто феномен украинцев или россиян, - это ностальгия по плановой экономике, которая присуща и европейцам, и американцам, и даже не чужда молодым людям с высшим образованием. В нашем Конгрессе есть группа из четырех женщин, которые симпатизируют советской системе. Скорее всего, кандидатом в президенты станет социалист Берни Сандерс. Так что эта ностальгия - международная тенденция. Я могу понять, почему старшее поколение предпочитает советскую экономику - они были уверены, что получат пенсию и жилье ... Жизнь была непростой, но предсказуемой и управляемой. А потом вас бросают в котел рыночной экономики, непредсказуемой и не всегда справедливой. Поэтому я прекрасно понимаю, почему пожилые люди испытывают ностальгию по советской системе. В отличие от них, молодое поколение только выиграло при переходе от социализма или коммунизма - к рыночному капитализму. Ведь у молодежи есть умение и смекалка, необходимые в условиях рыночной экономики. Возьмем, к примеру, миллиардеров из Силиконовой Долины. Им по 25-30 лет. Я не припомню такой системы, при которой 25-30-летние смогли бы создать платформу типа Facebook или Google. Кстати, один из основателей Google родом из СССР. Вот почему молодые люди поддерживают рыночный капитализм.

Вы, возможно, слышали о компании Grammarly - программах для помощи написания текстов на английском языке ...

Я кое-что слышал о них.

Эта программа тоже была разработана украинцами, и в компанию уже инвестировано 200 млн долларов. Итак, по вашему мнению, сможет ли плановая экономика найти свое место в современном мире технологий?

Этим вопросом задался известный экономист Фридрих Хайек еще в далеких 1920-1930-х годах. Он задал такой вопрос: "Получилось бы построить социализм с помощью суперкомпьютера?». Его ответом было: "Конечно же, нет". Потому что компьютеры не могут симулировать поведение, не могут определить, что дешево, а дорого. Главным аргументом Хайека было то, что только рыночная экономика способна обрабатывать всю информацию, чтобы принимать рациональные решения. Это не изменится с приходом современных технологий.

Если, скажем, вы зайдете в магазин, то увидите, что вся информация о товарах доступна на ценниках, которые можно тут же просканировать и выбросить просроченный продукт. И может показаться, что раз технологии успешно применяются в магазинах, то мы можем с их помощью управлять всей экономикой. Такие идеи приводят к нежелательным последствиям. Вы ожидаете одно, а получаете совсем другое. Именно поэтому я скептически отношусь не только к плановой экономике, но и к государственной капиталистической экономике. Ведь есть соблазн двигаться от приватизации в сторону государственного капитализма (я уверен, и в Украине есть такая тенденция). Но если вы посмотрите на историю государственного капитализма, вы увидите, что этот тернистый путь полон ошибок. Взять, к примеру, Германию с ее решением снизить цены на топливо. В результате, сейчас в стране города поглощены смогом. Вот так благие намерения привели к нежелательным последствиям.

Кстати о государственном капитализме: вы охарактеризовали бы экономику Китая как плановую или рыночную?

"Или" - зависит от степени оценки. Конечно, экономика Китая занимает второе место в мире по темпам развития. Но вы не должны забывать, что население Китая составляет 1,3 миллиарда человек, поэтому такой масштаб позволяет их экономике выглядеть мощнее.

Мы не знаем наверняка, что произойдет с Китаем. Сейчас бытует мнение, что экономика Китая идет на спад, потому что страна использовала всевозможные ухищрения для увеличения показателей роста. Например, перебрасывание населения с сельского хозяйства в промышленность. Огромное количество людей перемещается по стране. Китай подозревают в фальсификации показателей роста. Именно поэтому темпы роста Китая снизятся с уровня 9% до 4%. Тогда мы и пересмотрим положения Китая.

Чтобы лучше понять, что как и государственный капитализм, так и авторитарная коммунистическая партия - отнюдь не без греха. Достаточно вспомнить те ошибки, которые они допустили за время своего существования: "Большой скачок" в Китае унес жизни 100 млн людей, а политика "Одна семья - один ребенок" вышла боком, так как у них сейчас просто нет средств для улучшения демографии . Все эти решения были приняты в условиях авторитарного государственного капитализма. В условиях рыночной экономики тоже время происходят ошибки. Но мы анализируем эти ошибки и делаем шаг назад. В странах вроде коммунистического Китая вы не можете отступить назад и все исправить, потому что слишком поздно.

Давайте вернемся к вопросу Украины. Многие украинские бизнесмены в прошлом были коммунистическими активистами, комсомольцами. Как можно объяснить феномен их успеха в рыночной экономике?

Это объясняется довольно просто. Это не только феномен украинцев, такая ситуация характерна для всех стран бывшего Союза. На самом деле здесь идет в ход основной принцип бизнеса: залог успеха - удачные идеи и хорошие связи. Именно связи помогают вам найти клиентов или приобрести имущество по дешевке при приватизации. Поэтому я считаю, что все дело в наличии связей. Политологи, которые изучали этот вопрос, отмечают, что номенклатура прочно закрепилась во всех странах бывшего Советского Союза. Ни один комсомолец не мог избежать номенклатуры, а теперь они сами стали этой самой номенклатурой. Только теперь это рыночная номенклатура, а не номенклатура коммунистической партии.

Еще 30 лет назад украинцы хотели рыночной экономики вместо плановой. Сегодня же кажется, что люди, наоборот, предпочитают плановую экономику. С чем вы это связываете?

В самом начале нашего разговора мы подняли этот вопрос. Давайте же сейчас подытожим. Я считаю, все дело - в короткой памяти. Например, в 1985 году только привилегированные люди могли получить импортные товары. Чтобы получить достойную работу, вам необходимо было иметь связи в политических кругах.

Мне кажется, это связано с тем, что произошло в Украине в 1990-х. Дело не только в ностальгии или короткой памяти, а в той же приватизации...

Да правильно. В условиях командной экономики государства немало активов (земельных, накопительных, фабричных) принадлежали обществу. Встал вопрос о том, как распорядиться этими активами. Можно оставить их государству. И Украине нужно было определить, какой процент останется государственным имуществом, а какой будет приватизированным. Приватизация бывших государственных активов - сложный процесс, так как надо провести что-то вроде аукциона, честного аукциона, но всегда найдутся способы манипулировать аукционом. Как и произошло в Украине и в России, когда в результате приватизации государственными активами завладели влиятельные люди со связями, вроде тех бывших комсомольцев. Итак, недоверие украинцев к рыночной экономике обоснована несправедливой приватизацией, с одной стороны, а с другой - тем фактом, что в капиталистической экономике есть не только победители, но и проигравшие. И это трудно принять даже самые заядлым поклонникам капитализма, ведь даже они в конце концов могут остаться ни с чем.

А в советской системе проигравших не было, пока вы были лояльны режиму. Боль из-за проигрыша - сильнее радости победы. Эту истину сложно понять в системе рыночной экономики. Это сложно осознать американским студентам, специализирующимся на гуманитарных науках, ведь им необходимо разобраться в комплексном характере рыночной экономики. Берни Сандерс заявляет, что дела идут плохо: у вас долги, которые вы не можете заплатить, вы не можете получить желаемую работу, поэтому оставьте все мне, я обо всем позабочусь. Такая ссылка звучит поверхностно.

Куда сложнее объяснить, как на самом деле работает рыночная экономика: если у вас есть образование, составьте бизнес-план, используйте свой шанс, возьмите деньги в долг у ваших родственников. Может быть, у вас получится, но учтите, что у многих не получается достичь успеха. При капитализме кто-то остается в выигрыше, но есть и те, кто проиграл. И голос последних всегда звучит громче.