Павел Вольвач: Мой украинский проект, если говорить коротко - чтобы Украина была вечно

Мы продолжаем разговор с членами Украинского ПЕНа. Говорим о состоянии, в котором оказалась Украина сейчас, после последних выборов, о том, что происходит в Украине, в мире, в культуре. Спектр наших разговоров очень широк, так как говорим с представителями организации, которая занимается не только литературой и искусством, но и правозащитными темами, тем, что объединяет наше общество в целом с европейской цивилизацией, к которой мы и принадлежим.
Наш собеседник - Павел Вольвач.

Павел, вот вы писали много об индустриальном Востоке, были певцом индустриального Востока. Буквально на днях вышла статья журналиста Виталия Портникова, который все время пытается понять, что же происходит с Украиной в последнее время. И он утверждает, или предполагает, что если раньше существовала борьба между украинской Украиной западно-центральной и пророссийской Украиной, которая в основном была сконцентрирована на востоке, то сейчас победила та третья Украины, которую Николай Рябчук называет малороссийской, а когда-то назвал креольской. А Виталий говорит, что она всегда присоединялась то к одним, то к другим, а вот сейчас она победила.
Когда мы говорим о том, что мы очень часто называем, хоть мне и не очень нравится это слово, украинским проектом, или проектом Украинского государства, очень часто возникает дискуссия: украинская нация, которая является носителем украинской культуры, украинской традиции, в состоянии ли и в силах она построить государство, в каких границах должно быть это государство, и что препятствует этому построению. Нарочно спрашиваю вас об этом, потому что вы писали о Востоке и этот Восток видите, пожалуй, иначе, чем его видят галичане или даже жители Киева.

Писал и пишу. Как говорится, можно выехать с Востока, но Восток из тебя не выедет. А каков Восток, какова его роль в общеукраинском проекте, мне трудно сказать. Я не политолог, не политик, я писатель и журналист по специальности. Мне кажется, здесь еще трудность ответа в том, что я не понимаю есть ли украинский проект. Я часто слышу это выражение от людей, которые "живут в телевизоре", но я не знаю что это.

Я объясню, как я это чувствую. Существует украинская нация, объединенная языком, традицией, историей, которая хочет иметь свое государство. Так же, как и любая другая нация - польская, еврейская - какие-то другие люди, которые жили на этой территории вместе с нами и у которых их польские или еврейские проекты удались. А вот удался или нет наш украинский проект, мы все время удивляемся. Некоторые говорят, что в последние пять лет после Майдана была попытка его построить. Появились украинские фильмы, украинские праздники, украинские традиции, Украинская Церковь. Они встали на ноги и начали развиваться. Возможно, быстрее, чем это было раньше. Многие это называют украинским проектом.

Возможно. Но мне кажется, что все это настолько зыбко. Вот в последние пять лет... Но украинский проект, это, все же должно быть видение будущего, как я понимаю. Мне кажется, его нет. Есть какие-то люди, которые жонглируют заученными словами. Мы можем вспомнить сколько угодно лозунгов, которые, возможно, претендовали на проект. Но где они все? Осталась пыль. Пять "Д", Украинский прорыв, еще много красивых фраз... А что такое украинский проект так все же до конца и не понятно. Возможно, как раз и вина интеллектуалов, что не сформирован этот образ будущего. Потому что украинская нация есть, а на чем она базируется, что нас объединяет, кроме языка... Кстати, язык тоже не является объединяющим для всех украинцев. Поэтому очень сложно. Перспективы туманны. И вот именно интеллектуалы должны выстроить эти четкие направляющие украинского проекта.

Ну вот ваш украинский проект, какой он?

Мой украинский проект, если говорить коротко - чтобы Украина была вечно. Не знаю, тянет это на проект или нет? Что для этого сделать? Ну, это надо долго думать и говорить не один час, и не одной голове. Это очень важно. Мне кажется, что, прежде всего, нужна какая-то структура и какие-то идеи. Вот почему УПА, ОУН и вся эта бандеровщина в свое время так прозвучали? Я помню, когда был подростком, я все время читал в газетах: "Эти бандеровцы..." Как будто это было вчера. Потому что это была четкая структура. И, возможно, впервые украинцы показали пример самоорганизации. Не просто жертвенности, а самоорганизации и действия по четкому плану. И это так напугало врагов, что десятилетия после завершения борьбы они продолжали пугать "страшными бандеровцами". Вот чего-то подобного нет. Я имею в виду не в радикальности проявлений, а вот именно в этой структурированности, четкости, определенности. А у нас так: выборы, подул ветер в одну сторону - свернулся так называемый украинский проект, потом вроде снова замаячил... Вот эта шаткость пугает.

Я вам скажу, что в Галичине вообще, где были эти все бандеровцы, мельниковцы, ОУН, УПА и все другие, было много таких организаций, которые имели структуру. Были хозяйственные организации. Мы говорили в своих программах, что украинские купцы, украинские купеческие организации, если считать на душу населения представителей того или иного народа, были крупнее, чем польские и еврейские. Инициативы Шептицкого, украинская кооперация. К тому же были не только УНА и УНСО. Была деятельность УНДО (Украинское национально-демократическое объединение, - ред.), которое имело своих представителей в польском Сейме. Украинские партии были очень активными. В Галичине все это было. Просто вы формировались во времена советской власти, когда ни УНДО, ни Маслосоюз им уже не угрожали.

Но вы тоже согласитесь, что мы говорим о масштабах. Масштаб ОУН-УПА и Маслосоюза все же разный.

Но масштаб Просвиты, Украинских спортивных обществ, Пласта, откуда и вышли, кстати, лидеры ОУН-УПА был значительно больше, чем сама ОУН-УПА. Общественных организаций было очень много и сама ОУН-УПА стала следствием того, что они были. Когда начиналась Вторая мировая война, одна оккупация за другой, они взяли в руки оружие, потому что появилась надежда, может и иллюзорная, завоевать свое государство.

Абсолютно точно. Я как раз и хотел сказать, что все эти УНДО, Маслосоюзы и Просвиты - это ручейки, которые слились в это море вооруженного сопротивления. Но давайте перебрасывать мостик дальше. И?..

А вот я вам сейчас скажу. У этих людей, начиная с интеллектуала Шептицкого и до Бандеры и Мельника, было свое видение Украины. Это было в Галичине в то время. Сейчас все это размылось и Галичина так же пострадала от советской системы, как и Восточная Украина. Вы говорили о роли интеллектуалов. Вот если бы у вас была возможность сформировать ваш украинский проект... Как бы вы видели эту Украину? Украина будет всегда. Но она может быть Малороссией, она может быть УССР. Где эта граница и какой с вашей точки зрения она должна быть?

Прежде всего, я бы такой термин употребил: это мировоззренческая взрослость. Надо взрослеть. А какая будет Украина? Тут я не открою ничего нового - она должна базироваться на вещах банальных, но основных: язык, вера, территория... А проект - это уже общий продукт усилий интеллектуалов, я здесь сейчас не высеку из общения с вами, хоть бы мы проговорили час, два и три. А говоря, что Украина вечна, безусловно я имел в виду не Малороссию, не какой-то креольский проект. Украина как Украина, как она вимечталась в видениях лучших представителей нашего народа, пусть это пафосно звучит.

А вот Востоку индустриальному, о котором вы пишете, это нужно?

Безусловно нужно. Восток это тоже Украина. Просто повестку дня, мифы формирует телевидение, формируют СМИ, информационное пространство, которое, к сожалению, проиграно чуть не с самым большим треском. Но все мы знаем, что сейчас время динамичное, влияние СМИ огромно. То есть, образно говоря, даже тот Донбасс, где говорят "всё, поголовно, Россия, русский мир", мы знаем, как это делается. Поворачиваются антенны в другую сторону, 24 часа в сутки ведется агитация и лет через 5-10 сознание меняется.

Сейчас оно изменено? Все же здесь всегда есть парадокс. Потому что когда создавались национальные государства, в период между Первой и Второй мировой войной, это было время, когда во многих странах Европы был фашизм, а не нацизм немецкий, но фашизм, то есть можно было быть диктатором в той или иной стране, главой государства, как Пилсудский. Можно было тем или иным образом силовым методом строить это государство. Сейчас, с одной стороны, демократическое время. Но рядом есть Россия, которая хочет, чтобы никакого украинского проекта не было, это уже очевидно. Есть Европа, которая хочет торговать с Россией. И есть эта Восточная Украина, которой, как многим кажется, все равно. В таких условиях эта Украины, которая должна быть всегда - в территориях, с языком, с культурой - является ли она возможной? Потому что не появится у нас сейчас какое-то большое медиа, которое накроет всю территорию Украины, с патриотическими программами и объяснением нашей истории. Ну не появится, потому что власть у нас другая сейчас. Если оно не появилось даже когда власть была более заинтересована в этом, то откуда оно сейчас возьмется?

Думаю, что вы правы. Но должно было появиться. Когла еще лет 20 назад, на заре независимости, говорили кандидату в президенты Левку Лукьяненко, а почему бы вам не сделать всеукраинский телевизионный канал, то он ответил: "Ну какой канал? Мы все деньги пустим на развитие партии". Это я читал, сам свидетелем не был. Ну вот и результат. И это не только его такая позиция, но и других людей, побогаче, с другими возможностями. В конце концов, это и позиция государства, как последние пять лет показали. Но есть еще Бог и какие-то звезды там, которые так щелкают, что даже когда складывается на первый взгляд такая ситуация, что уже совсем катастрофическая, то на поверхности как, казалось бы российское вещание, но под ним есть течения украинства. И это не красивые слова. Это показывает действительность. Вспомним, когда стал 2014 год, как отреагировали на попытки построения "русского мира" на востоке - в Днепропетровске, Запорожье... То есть, большие пласты украинского населения, даже русифицированные, помнят кто они. Несмотря на отсутствие патриотического телевидения и тому подобного. Поэтому все это неоднозначно. И говорить, что Восток безразличен... Давайте вспомним сколько добровольцев дал Восток и Запад. Мне кажется, что Восток даже преобладает. Центр так точно преобладает. Поэтому, мне кажется, надо работать.

Вы затронули тему медиа. Сейчас власти говорят о необходимости создания в восточных регионах большого русскоязычного канала. Как они говорят, чтобы он пропагандировал украинские идеи, но на русском языке. Это нужно? Или украинские идеи надо пропагандировать на украинском языке? В то же время социологические исследования показывают, что более 80 процентов украинцев считают, что украинский язык должен быть государственным и вещание должно вестись на украинском. Это очень высокий процент.

Это то, что я говорил. Несмотря на то, что Восток вроде русифицирован, это не так. А что касается этого канала. Знаете, если бы это было в начале независимости, определенный смысл в этом был бы. Но прошло 30 лет. И давайте говорить прямо: украинский язык и русский близки, украинский для россиян - это не арабский, поймут безусловно, уже должны понимать. Тем более, мне кажется, что достаточно СМИ, которые доносят проукраинскую позицию на русском языке. Поэтому, безусловно, общенациональный канал должен быть украиноязычным. Вообще это мировоззренческое взросление включает и сворачивание этих засахаренных проектов, взглядов. Пора уже четко говорить о своих интересах. Есть нация, украинцы, у которых есть свои интересы. И их надо отстаивать. В частности, интересы языковые, которые, на мой взгляд, являются основополагающими.

Иногда такое впечатление, что украинские интеллектуалы очень боялись выразить свою политическую позицию. Есть два тезиса. Первый, что мы здесь в колонии живем, поэтому мы здесь, в маленькой эмиграции, закрылись на кухне и нечего с ними говорить. Другой тезис, что политика это грязное дело, а политики - злодеи и нечего с ними говорить. Эта идеология, "моя хата скраю", кстати, и политиков касается. Были политические партии, которые в выборах не выигрывали, но между двумя лидерами всегда боялись сделать выбор. А в каждой европейской стране политик всегда выражает позицию. И интеллектуал очень часто выражает позицию, может не политическую, но по крайней мере ценностную. А у меня такое впечатление, что наши интеллектуалы часто даже очевидные вещи боятся назвать своими именами. Может потому, что боятся быть использованы, может потому, что хотят со всеми сохранить хорошие отношения. У вас нет такого ощущения?

Есть. Знаете, причины разные, возможно и еще более серьезные. Потому что когда еще до недавнего времени интеллектуалы позволяли себе некую мировоззренческую смелость, то мы знаем чем это часто заканчивалось. Или возникали КамАЗы посреди трассы, раньше, или совсем недавно, когда возвращались пять молодых украинских политологов с конференции в Варшаве, опять же из тумана на трассе возникают какие-то повозки, брички - и пять трупов. Разное бывает. Но, конечно, надо четко определяться. Мир развивается очень стремительно. И находиться в каком-то катакомбном состоянии, или в башне из слоновой кости это не только неправильно, а это проигрышно, потому что мир просто перешагнет, обойдет человека в катакомбе и пойдет дальше. И догнать будет невозможно. Поэтому не позиция интеллектуала в катакомбе. Если уж решили играть в независимость, суверенитет, то это уже не катакомбная позиция, это игра на опережение, игра на нескольких шахматных досках. Таково мое мнение.

Слышат ли эту мысль - и Украинского ПЕНа, и украинских интеллектуалов в целом - в украинском обществе, хорошо ли слышат? Потому что говорят, что у украинцев есть программа поддержки чтения, но украинцы мало читают, они поглощены массовой культурой, а в ней русская имеет очень большое влияние. Как сделать так, чтобы этот голос был услышан?

Хотелось бы, чтобы больше слышали. Как это сделать? Возможно, идти в народ, как когда-то бандуристы или раздавать прокламации. С другой стороны это смешно. Телевидение? Вот меня лет за 20 во второй раз пригласили. Не сказать, чтобы я от этого очень страдал, но это к примеру о влиянии. И, конечно, если сейчас на улице спросить рядовых киевлян, из любого города рядовых украинцев, кого из украинских писателей вы знаете, то боюсь, что если и назовут какие-то имена, то имена, на которые работает еще инерция того времени, когда роль писателя была значительной. Почему так, мы уже не будем рассматривать. Назовут Лину Костенко, назовут еще кого-то, а нынешних... Боюсь, что интерес к ним и, соответственно, их влияние немного упало. Но это не значит, что писатели должны молчать и их голос не влияет. С другой стороны мы слышим ту же Оксану Забужко...

Я помню, когда о вас заговорили, когда вас начали читать. И вы тоже были молодым поколением в литературе, человеком, который писал о том, о чем не так часто украинские писатели пишут. Сейчас появилось новое поколение. Чтобы их услышали, кого из этого младшего поколения вы могли бы выделить?

Знаете, называть имена это такое рискованное дело. Кого-то не назовешь - кто-то обидится. Это не значит, что я не слежу за процессом. Не называя фамилий, скажу так: в украинской литературе есть интересные имена и от поколения ничего не зависит. Как по мне, поколение в литературе мало шо значит. Есть фигуры, которые перекликаются.

Время значит.

Безусловно.

Например, сейчас война родила целый ряд писателей, пишущих о войне и темах с ней связанных.

Давайте подождем. Война родила людей, которые пишут, но родила ли она имена, это еще под вопросом. Ответ на это даст время. А писательство все же на что-то влияет. Искусство ничего не значит, но оно - самое главное, скажем так. А ПЕН - это реальная работа. Она не ограничивается сугубо творческими проблемами. Это еще и правозащитная деятельность, издательская деятельность. И здесь можно проследить какие-то конкретные достижения. Это и продвижение современной украинской литературы за рубежом, хотя я считаю, что этому должна быть государственная поддержка, как это делает Польша, как это делает Франция.

У нас тоже она есть, есть Институт книги.

Да, но этого очень мало. Произошла какая-то подмена понятий. Первые ростки новой украинской культуры, в частности литературы, начали пробиваться на рубеже 80-90-х годов. А потом все это перешло в режим упрощенного, я бы даже сказал одноклеточного понимания. И серьезная, корневая литература, та, которая, собственно, держит культуру, нацию, является основой, она оттеснена на маргинесы, а правит бал ходульная попса.

Ну, это все не так происходит. Существуют государственные какие-то механизмы.

Безусловно. Общий тренд есть, но разруливают это в других странах по-другому.

Спасибо за беседу.