Анатолий Днистровой: Президент очень плохо представляет состояние дел в стране

Приветствую вас! Мы продолжаем цикл бесед с членами украинского ПЕН, с представителями общественной организации, которая занимается украинской литературой, украинском кино, украинским искусством и, прежде всего, правами человека. Сегодня наш собеседник - Анатолий Днистровой, эссеист, писатель, поэт.
Итак, время, которое переживаем, называют по-разному. Некоторые - ренесансом малороссийского проекта, другие - реваншем, кто-то, наоборот, говорит, что ничего не происходит, украинцы выбрали Европу, демократическая нация, продолжаем двигаться туда, слышим всех... Как вы ощущаете это время?

Ну, конечно, во всех этих определениях есть доля правды, в первых определениях. Я сомневаюсь, что мы сейчас институционально движемся в Европу. Это, к сожалению, не так. Но есть тревожные сигналы. И эти сигналы, по моей оценке вещей, это не просто реванш, это определенная форма выстраивания новой формы диктатуры. То есть, если разложить это по полочкам, то мне кажется, что нашим мальчикам, которые сидят наверху, будет выгодным где-то такой сценарий, как в Беларуси. Это мое видение. Потому что сейчас мы видим накопление ресурсов, в первую очередь, правоохранительной системы, судебной ветви власти. Это практически слияние, и это первый признак, очень серьезный сигнал. Другой признак того, что сейчас происходит - сугубо евразийская модель: мол, есть какой-то "хороший" лидер, который может решить все вопросы. Это вообще норма недемократическая, потому что демократическое общество - это, как правило, когда люди сами занимаются самоорганизацией, развитием, а государство только способствует реализации всех прав человека. Этого у нас тоже нет. После президентских и парламентских выборов стало трендом новое "ноу-хау" как решать проблемы: создать проблему, а потом показывать как мы ее "красиво решаем".

А в Украине вообще возможна диктатура? Украинское общество пригодно для этого?

Это очень интересный момент. Потому что украинское общество для этого на самом деле не пригодно. Украинцы ментально напоминают мне низовое республиканство времен Запорожской Сечи: в начале - гипертрофированное обожания лидера, а потом - не менее гипертрофированное его обесценивание. Это был перманентный процесс, и если мы посмотрим историю гетманства, то это очень короткие периоды были. Я имею в виду гетманство не Гетманщины, а именно Запорожской Сечи.

Это естественная история, или все-таки влияние России? Потому что влияние России все же всегда сказывалось на таком отношении к этим лидерам.

Империя по-другому себя ведет. Вот как она себя укрепляет? Она заинтересована в том, чтобы была дестабилизация по ее прежним границам. Так происходит стабилизация империи. То есть, если где-то в Грузии ВВП пошло в гору, надо Грузию отдубасить, как это и произошло в 2008 году. Если в Украине идут реформы и их, "русское", население смотрит, что в Украине лучше, надо отдубасить Украины. И так далее, по такому сценарию. То есть, конечно, что они будут постоянно работать на хаос и дестабилизацию.

И у них всегда получалось.

Это всегда была их тактика.

Есть шанс это остановить?

Этот вопрос нашего выживания. Нам надо просто становиться сильнее, заниматься самоорганизацией... В конце концов, во все времена украинцы занимались самоорганизацией.

Но способны ли мы? Если мы никогда не стали сильнее, никогда не построили эффективного государства, то этому может быть два объяснения: либо империя не давала этого сделать, либо мы на это не способны.

Ну, я бы так не говорил, что мы на это не способны.

Так я и спрашиваю.

Есть замечательный пример самоорганизации украинцев. Под Польшей. Создание Маслосоюза. Это фантастическое было предпринимательское движение.

Поляки его очень боялись.

Это было очень мощное движение, которое финансировал опросветительскую деятельность, ставило на ноги украинских политиков, которые проходили в Сейм, и так далее, и так далее. Это яркий пример в условиях отсутствия государства.

Но все эти движения, в основном, были в Галичине, на территории, которая когда-то была частью Австро-Венгрии.

Есть такой момент.

Ясно, что когда появлялся Шептицкий и поддерживал кооперативное движение и просвещение... Между прочим, по отношению к количеству населения разных национальностей в Галичине, украинских купцов было больше не только чем поляков, а даже чем евреев, и они были намного успешнее.

Особенно лемки.

То есть, предприимчивость украинской нации многие недооценивают. Но все эти общественные организации, спортивные общества, скаутские организации - все это были движения, которые поддерживала Австрия, которая вообще поддерживала национальные движения на территории Австро-Венгерской империи. Потом, при поляках, было немного труднее. А что было здесь, на Большой Украине? Такие общественные движения были?

Конечно, при большевиках таких движений не могло быть. Это тоталитаризм, они все уничтожили. Этого не могло быть здесь.

И теперь возникает вопрос: это вообще единая нация, украинцы, или она все же разная?

Мы же не исходим из понятия этнической нации. Мы понимаем, что сегодня этническая нация уже практически нереальна. Мы исходим из гражданской позиции.

Нет-нет, мы не исходим из понятия этнической нации. Мы понимаем, что есть люди в Галичине, которые могли иметь и польское, и еврейское, или какое-то другое происхождение. Или на Большой Украине, которые, кроме того, могли иметь российское или армянское, или еще какое угодно происхождение. Но это были украинцы, интегрированные этой общей культурой. Но все равно они различны между собой, эти галичане и великоукраинцы.

Это нормально. Потому что эти региональные самоидентификации, они, наоборот, делают этот большой материк интереснее, на мой взгляд.

Это правда. Но вы же видите, что пытается сделать Россия. Россия все время пытается сказать, что вот давайте отдадим их полякам, или отделим и построим нормальную единую Россию - с Малороссией, без всех этих проблем, которые возникают. Это возможный вариант развития?

Я не думаю, что это возможный вариант развития. Но здесь есть один существенный момент, который мы не учитываем. Мы каждый год, в очень больших объемах, теряем здоровое молодое население. В каком смысле. Вот, например, я посмотрел недавно статистику: за прошлый год выехало полтора процента населения, 600 тысяч. Они не вернутся, мы это понимаем.

Ну, какая-то часть вернется.

Какая-то часть. Но в основном людям там уже будет жить комфортно - во Франции, Бельгии, или что они там выберут. Эти потери идут очень большие. И они не восстанавливаются. Мы видим, что институционально проседают целые отрасли, например, проседает образование. И оно уже не восстановится. Меня очень удивило, что будут отменять 10 и 11 классы. Я понимаю, что это немецкая модель, но в Германии посмотрите какой ВВП на душу населения и посмотрите у нас. Что это значит? Людям просто откровенно сказали: "вам здесь нечего курить". И они будут бежать. Вы понимаете? Особенно те школьники, которые только закончат обучение. Они просто будут вынуждены отсюда уехать. Потому что их никто не обеспечит работой, образование им не светит, потому что они бедные, как церковные мыши. Я говорю именно о бедных людях, а у нас их около 86 процентов. То есть, идут очень большие вызовы. Есть какие-то другие вызовы, которых мы не видим. Есть перманентные системные угрозы, прежде всего Россия. Но наряду с этим следуют другие угрозы.

Как бороться с этим?

Это должна быть адекватная власть. И инициатива на местах. Вот, например, децентрализация - это была та замечательная инициатива, которая могла бы дать возможность людям осесть, остаться и реализоваться у себя дома, а не ехать за границу. Вот два пути. С центральной властью у нас, как видим, сейчас не очень получается.

Ну почему. Они говорят, что будут давать кредиты тем бизнесменам, которые захотят сюда вернуться, они говорят, что доведут до конца децентрализацию, они обещают золотые горы тем, кто вернется, и даже двойное гражданство тем, кто уехал и хочет оставить паспорт.

Я очень сомневаюсь, что правительство, в этой системе властных полномочий... Ну это же как отдел. Премьер - это заведующий отделом. Ну будем честными. Что он решает? Они могут наговорить что угодно, наобещать.

Так президент обещает.

Ну, президент, по-моему, вообще очень плохо представляет состояние дел в стране. Он настолько себя ведет не всегда правильно, если честно, он ведет себя часто как враг Украины, откровенно будем говорить. Например, я не воспринимаю вообще того, что происходит с гуманитарной политикой. Гуманитарная политика Украины по состоянию на сейчас - это уничтожение гуманитарной политики, я бы так сказал. По всем составляющим. С символическим полем украинским что происходит. Черчилль говорил во время войны: подождите, если мы сократим расходы на культуру, то за что мы тогда воюем?

Ну, сейчас расходы на культуру вроде особо не сокращают, хотя они, конечно, меньше, чем были еще даже в прошлом году. Другое дело, какая это культура? Это украинская культура или русская, кто этими расходами управляет, по какому плану и ради чего.

По крайней мере с 2015-го до начала 2019 года было понятно куда все течет и движется. Была очень четкая стратегия, были какие-то понятные смыслы, донесенные до страны. Если мы идем в Евросоюз, то у нас разворачивается секторальная евроинтеграция, прежде всего энергетическая. Сейчас ничего не понятно, какой-то большой хаос. То мы торгуем с Россией, подторговываем, какие-то транзиты и т.д., идут какие-то теневые заигрывания, которые были в давние времена, еще до Оранжевой революции. Скажем откровенно: это мафиозные времена, когда будут расти мультимиллиардеры, а население будет попадать в еще большую кабалу.

Есть выход из этой ситуации?

Выход из этой ситуации - это когда прозреет украинский народ.

Это возможно? Украинский народ может прозреть, когда на него такие огромные влияния из олигархических медиа, из российских медиа и соцсетей?

Мне трудно сказать. Потому что, с одной стороны, я понимаю, что если бы он не прозревал, то у нас не было бы, скажем, Революции на граните, Оранжевой революции, Революции Достоинства. Это ведь, по сути, серии одного процесса. Согласитесь, это было большое прозрение.

Это попытки восстать в то время, когда возникает угроза независимости.

Да. А с другой стороны... Вот я недавно перечитал "Черную раду". Нежин, 1663. А что такое Черная рада? Это была добровольная пика автономистам. Плебс, люмпены собрались и развернули страну. Юридически Черная рада в козацком праве имела большее влияние, чем совет старшин. И люмпены реально развернули страну на Восток. И сейчас то же самое было, в последние выборы. Я неполиткорректно сейчас говорю, я это осознаю.

Ну почему? Вы никого не обидели, вы выразили свою точку зрения. Ясно, что голосовали разные люди. Но можно сказать, что это как раз был фактор, когда украинская - украиноязычная, украинокультурная - элита стояла на одних политических позициях, а простые люди, посполитые, которые тоже часто являются украиноязычными, украинокультурным, - на совершенно противоположных позициях. Почему они не поняли друг друга? Почему это произошло? Это только внешние воздействия?

Ну, в том числе и они. Согласитесь, если не заниматься смыслами в своей стране, то страна будет есть чужие смыслы. А у нас смыслами никто и не занимался.

Вот вы интересуетесь историей, пишете книги о современности. Какие бы вы хотели сформулировать смыслы? Вот вас поставили вместо Бородянского министром культуры и сказали: формируй смыслы. Между прочим, ему это сказали: как объединить нацию, как объединить народ, ты должен это сделать...

Я думаю, что министр культуры в нашей стране - это заведующий отделом. Начнем с того, что это не самостоятельная фигура, несмотря на то, что ему там сказали.

Ну, даже заведующий отделом может сказать: подготовьте мне докладную, что мне там делать.

Дело в том, что действительно нужен какой-то объединительный момент. Нужен позитив, это мы все понимаем. Даже историки спорят, что есть абсолютные авторитеты, герои Украины. Например, Степан Бандера. Это абсолютный авторитет, герой Украины, это однозначно.

А нынешняя власть говорит, что это как раз фигура, которая больше всего разделяет украинцев.

Она каких украинцев разделяет? Она не украинцев разделяет, она разделяет потомков, условно говоря, оккупантов, которые здесь живут, и собственно украинцев, а больше никого не разделяет. В каждой национальной историографии есть свой Степан Бандера.

Но "потомки оккупантов" - это тоже люди, как говорит Зеленский, с паспортами.

Они с паспортами.

Они имеют свои права, за которые боролись эти оккупанты, и они их отстаивают.

В Латвии оккупанты имеют отличные специфические паспорта.

Где наш выход?

Нам надо заниматься самоорганизацией, это раз.

Но когда вы говорите о самоорганизации, то замечу, что все украинские интеллектуалы в украинском государстве продолжают жить, как в колонии. Потому что они говорят: власть плохая, мы ее не знаем. И вы немножко то же самое говорите: ну, пусть они там сидят, а мы будем заниматься самоорганизацией. Так украинская культурная и интеллектуальная элита все равно остается в колонии?

Я не чувствовал себя в колонии с 2014-го до 2019 года. До весны. А сейчас это ощущение, которое было до тех пор, снова вернулось. Просто мне кажется, что сейчас важно... Вот я говорю об очень богатых украинцах. Кто вам мешает становиться владельцами мощных медийных холдингов?

Вот в нашей студии как раз говорят, что те, кто стал богатыми, это, как правило, не украинцы, а малороссы. И стали они богатыми потому, что после Советского Союза возможность обогатиться была именно у этого круга людей, которые вышли из партийных и комсомольских органов.

Есть разные люди.

Вы приводили пример перед нашей записью одного из украинцев, который финансировал, скажем так, левые или революционные движения в Российской империи.

Дмитрий Лизогуб.

Но видите ли вы украинцев, которые хотели бы финансировать украинские движения? Их не видно. Может это им не нужно сейчас? Может Лизогуб имел такой сантимент к этой левой революции, а современным богатым украинцам и так хорошо?

Дело в том, что речь идет не только о политическом процессе. Это могут быть социальные, культурные, региональные инициативы. Таких инициатив очень много. Просто мы этого не видим. Нам надо больше об этом "трубить". У нас пиар очень плохо работает. В коллективном понимании украинский пиар всегда был недостаточен. Если посмотреть эту пиар-стратегию, есть много локальных проектов, вроде, например, музея Корсаков в Луцке, которые давно уже являются не локальными, потому что они переориентировали на себя всех игроков на национальном рынке. Просто надо выстраивать новые матрицы, которые бы показывали эту новую позитивную реальность.

А эти люди, которые ходят, скажем так, на Черную раду... Я думаю, что они бы не смотрели передачи о музее Корсаков, а смотрели бы скорее "95-й квартал".

К сожалению, это так. Это новая реальность, с которой придется иметь дело. Поэтому объективно проседает образование. Украинский университет - он же как тот паралитик на распутье. В широком смысле его уже и нет.

Ну, у нас есть примеры хороших учебных заведений.

Локальные заведения - да.

Католический университет, Могилянка, Киевский университет, Львовская политехника...

Да, несколько грандов остается. Но я имею в виду, что эта политика популизма будет расти. И когда проседает в качестве образования все - от средней школы до университета...

Ну вот чего оно проседает? Доступ в интернет, к знаниям, он так широк.

Это очень большой комплекс проблем. Это, в первую очередь, социальная проблема. У людей нет доступа к качественному образованию. Откуда людям взять деньги на качественное образование?

Я вижу, что вы не хотите быть Бородянским или представлять себя на его месте. И все же. Какой план? Что бы вы воплощали?

Для меня немножко мелко быть министром культуры. Конечно, я бы продолжал реформы 2015-2019 года. Потому что другого выхода нет. Это уже просто вопрос нашего выживания. В первую очередь надо сделать так, чтобы богатели и возрождались наши города и городки. Потому что если по областным центрам еще есть жизнь, то до райцентров уже ничего не доходит. Это первый момент. Кстати, когда-то все с этого начинали. В Польше эта реформа была очень долгой, не год и не два. Конечно, люди хотят, чтобы реформа состоялась уже и сразу, но так не бывает. Эффект от хорошей реформы может быть через десять лет. Италия прошла это в 70-х годах и ее путь для нас был бы во многом показательным. Но терпения ни у кого нет. Все хотят уже и сразу.

В завершение нашего разговора хочу снова вернуться к теме, которой мы касались когда говорили об украинских общественных организациях. Сейчас, между прочим, в законах, которые инициирует наша власть - о медиа, о дезинформации - она сама предлагает создавать такие организации, в частности журналистские. Я им говорил, что для чего создавать, когда есть, например, украинский ПЕН. Насколько важна деятельность ПЕНа в Украине?

Она очень важна, потому что есть очень много различных проектов. Например, реагирование, координация работы правоохранительных организаций. Иногда нам говорят, что реагируем не вовремя. Конечно, оперативное реагирование должно происходить за час-два, но пока много времени уходит моменты согласования. Второй момент - просветительский, который мы сами придумали. Ежегодно мы отбираем самые интересные по нашему мнению позиции и рекомендации по качественным вещам, которые были в стране. Например, мы ежегодно составляетм список самых интересных книг, изданных в Украине. Еще один интересный проект - "От Сковороды до современности" - топ-сто книг украинской литературы. Сейчас мы этот проект будем продолжать, он будет разноотраслевым: романы, нон-фикшн и тому подобное. Еще один момент - поездки, коммуникации. Я под большим впечатлением от поездки в Днипро и его города-спутники. Собираются большие аудитории. Ты понимаешь, что приехал в края, где люди не имеют новостей, изголодались по коммуникациями. Таких моментов очень много. Очень большая коммуникация с зарубежными организациями. Это даже несколькими словами не описать.