Владимир Шандра: У нас отсутствует политика поддержки реальной экономики

Как сегодня выглядит промышленность Украины, какой вес имеет в структуре валового продукта?

Промышленность Украины играет огромную роль в структуре ВВП Украины. И Украина когда стала независимым государством, входила в десятку мировых лидеров в промышленности и был очень высокий потенциал для роста. Но не было, скажем так, не было промышленной политики, не было сделано программы, какие отрасли мы развиваем, в каком направлении движемся. И особенно сейчас, когда глобальный мир, чрезвычайно глобальный, мы должны понимать, где Украина находится на рынке труда, в рынка, в рынке доходов для населения, на какой сектор мировой экономики Украины пытается зарабатывать.

Вы говорите, что не было промышленной политики, но вы были даже министром промышленной политики. А как же так случилось, что такого министерства не стало?

Я был министром промышленной политики в двух правительствах, но это было полтора года. И, к сожалению, Министерство промышленной политики у нас то появлялось, то пропадало, то сделался комитет. И сейчас где-то шесть лет нет даже комитета. Есть небольшой департамент в Министерстве экономики, который фактически должен обеспечивать программами все сектора промышленной политики. Если мы скажем, что у нас в среднем где-то 28 отраслей промышленности, это начиная от легкой промышленности - там деревообрабатывающей, бумажной - и заканчивая авиастроением, металлургии горнодобывающей и так далее, их много, это не значит, что этим промышленностью нужно управлять как государству . Они могут быть полностью частными. Легкая промышленность у нас полностью частная, да и металлургия тоже. Но вопрос, что власти регулировать, достаточно осторожно, достаточно аккуратно рассказывать, куда мы идем, какие отрасли будут перспективные, куда владельцам этих предприятий, куда банкам, куда инвесторам, которые заходят, куда вкладывать средства. В какие направления вкладывать средства.

Но здесь важно помнить еще такую  шутку, что если вы хотите, чтобы не было яблок, надо создать министерство яблок.

Ну мы же интегрированы в мир и мы видим. Давайте посмотрим, где существует, скажем, министерство или центральный орган исполнительной власти, который бы мог работать и формировать политику. У нас сейчас считаю, что в правительстве есть искажения, причем много лет. Потому что есть гуманитарный блок, куда входит Министерство образования, Министерство здравоохранения, социальной защиты и так далее. Есть силовой блок, который - полиция, Министерство обороны, СБУ и так далее. И нет у нас сектора реальной экономики. Потому что получается, что гуманитарный блок говорит: нам нужны средства, силовой блок говорит есть, и нет этого баланса в правительстве, который бы защищал сектор реальной экономики. Потому что он говорит: ну давайте вы поднимете налоги, однако средства пойдут из Украины в Польшу; вы поднимете налоги - будет трудовая миграция, которая сейчас. У нас страна свободная и каждый может выбрать, где ему работать, и где ему соответственно платить налоги. И здесь должен быть компромисс, потому что мы понимаем, что около 80% законопроектов, которые разрабатываются, разрабатывается правительством, и чрезвычайно высокий процент законопроектов потом становится законом. Так вот здесь как раз нет баланса: куда должна двигаться украинская промышленность.

То есть такое суперминистерство.

Смотрите, возьмем Сингапур. Есть министерство промышленности. В Японии есть министерство промышленности и науки. Китай: там два министерства, министерство науки и министерство промышленности и инноваций. Возьмем Соединенные Штаты Америки - министерство торговли. Торговли не розничной, а той, которая занимается продвижением экспорта. И отсутствие этой политики как раз привело к тому, что за 2019 у нас разница между экспортом и импортом составляет около 10 миллиардов долларов.

Министерство экономики указывает, что это же такой и международный тренд - многие страны тоже страдают от падения промышленности. Разве там Польша показывает плюсовые показатели. Есть еще какие-то международные причины, возможно ситуация на рынках с ценами на продукцию промышленную или, возможно, это какой-то шаг вперед, так постиндустриальная ситуация, когда промышленность не играет той роли, которую она играла раньше. Возможно сейчас там все в айтишникы пошли и никто не производит какие-то промышленные товары. Каково ваше мнение относительно того, есть ли какие глобальные процессы вокруг промышленности?

Безусловно есть глобальные процессы. Сейчас в мире в разгаре раз четвертая промышленная революция глобально меняет рынок и труда и рынок производства промышленных товаров. Если взять структуру производства в Украине, вы знаете, что там первый экономический распределение, второй, третий, четвертый. У нас к сожалению в Украине большей частью структуры промышленности сейчас играет первый и второй уровень распределения, это если горнодобывающая и идет экспорт руды. Третье экономическое перераспределение это когда идет экспорт слябов. Вы знаете, что в Украине даже не производится, хотя такая фактически металлургическая страна, и не производится даже автомобильный лист. Не производится лист, из которого можно там торговые павильоны сделать.

Возможно выгоднее руду просто продать.

Ну, как выгоднее. Тут как раз вопрос промышленной политики. То, что государство должно сказать: уважаемый владелец этого завода, давай ты отправляешь руду, но там через некоторое время это нельзя делать, давайте с понедельника ты руду не отправляйте. А надо сказать, что через три года там экспортная пошлина на руду будет там 10%, через 5 лет - на руду будет 30. Я условно говорю. И владелец понимает, что ему надо ставить еще один металлургический завод, например, для того чтобы перерабатывать эту руду. Ну здесь создавать рабочие места и двигаться вперед. А если мы возьмем Западную Европу или США, они вообще акцентируют внимание на шестом и седьмом экономическом перераспределении. Если взять просто, там, телефон iPhone знаменит, то написано произведено в Китае, это шестой уровень. А спроектирован он в США и производители этого айфона зарабатывают там 16 долларов, а проектанты зарабатывают 200 долларов в каждом айфоне. И для производства каждого айфона что нужно? Для проектирования? Нужен компьютер, кондиционер и свет. Там фактически нет ни грязного производства, ничего. Поэтому Соединенные Штаты Америки даже высокотехнологичное производство айфона отдали в Китай. И сейчас у нас довольно интересная ситуация, потому что средняя заработная плата в Китае уже обогнала Украину. И мы можем этим воспользоваться для того, чтобы вернуть ряд производств в Украине. Во-первых это доставка в Европу 1-2 дня, а не 40 дней, как из Китая контейнером. Здесь машиной довольно быстро можно работать. Именно в этом заключается политика не конкретно управления предприятием, где ставится директор, затем он коррумпирован и идет дискуссия, большая у него зарплата или маленькая. Это должен быть частный сектор. Но они должны сказать, что как американцы создали Силиконовую долину, создали условия, и туда пошел инвестор, который начинает работать, который начинает платить соответствующие заработные платы и соответствующее налогообложение этих процессов этих предприятий.

Мы не упомянули о российской агрессии. Но мы потеряли большой рынок сбыта, потеряли транзитные возможности и мы потеряли фактически мощности наших двух портов на Азовском море. Как вы считаете, это уже компенсирован, или мы уже нашли выход из этой ситуации?

Безусловно, это сыграло большую роль. Во-первых, в Украине идет война и каждый день обстрелы, гибнут люди и это на инвестиционный климат также играет свою роль. Плюс сыграло свою роль то, что невозможно полностью торговать со страной-агрессором и довольно существенно спал товарооборот и он не полностью компенсировался за счет других факторов. Это либо стран Евросоюза, или Китая, или Соединенных Штатов. Это также играет роль. Но я считаю, что основную роль играет, я скажу экскурсом - в 2018 году Нобелевскую премию по экономике получили два экономиста, которые предложили модель для развивающихся рынков. Если до этого считалось, что нужны просто инвестиции и чем больше инвестиций тем лучше будет развиваться экономика, промышленность страны, то они доказали, что одних инвестиций мало, потому что они не всегда эффективно используются. Нужны и инвестиции и инновации.

Поскольку промышленность у нас модернизируется, изменяется, где падает, но многие люди меняют профессию. Они идут работали рабочими на заводах. Куда они дальше пойдут, кем они станут? Что должно сделать государство для того, чтобы предоставить этим людям новую квалификацию, новую работу?

У нас как раз институты более-менее двигаются вперед и заглядывают, хотя практически каждый институт сейчас выпускает юристов и экономистов, но как раз имеют выпускать те профессии, которые будут в будущем, на которые будет спрос для промышленности в будущем. Точно так же мы говорим средних специалистов. Это раньше было профтехучилище, это были техникумы. Ну вот мы сегодня видели женщину, которая говорила, что она востребована, так как растет ее профессия. Каждый человек, который учится, который меняется, мы должны понимать, что мир будет меняться и с каждым годом он меняется все быстрее. И как раз здесь огромная роль государства, в том числе правительства, там, Верховной Рады, которые могут просчитать эти изменения и сделать прогноз и соответственно готовить тех специалистов, которых потребует бизнес, который работает в Украине, это очень важно.