Николай Рябчук Сегодня в Украине доминирует малороссийский проект

Мы продолжаем цикл программ, который делаем вместе с украинским ПЭНом, и говорим с членами украинского ПЭНа о современности, о месте Украины в мире, о том, что происходит в стране. Наш гость - публицист, писатель, литературовед - я могу ряд способностей этого человека продолжать очень долго - Николай Рябчук.

Этот цикл бесед с членами украинской ПЭНа, с украинскими писателями, правозащитниками, литературоведами, публицистами, журналистами - всеми, кого объединяет эта замечательная общественная организация, пожалуй, ко времени. Потому что очень много людей, которые приходят в эту студию, находятся в определенном смятении. Они не до конца понимают тот исторический период, в котором мы живем. После Майдана мир будто постепенно становился понятным. Вот враг, это Россия. Вот Украина, которую мы строим. Вот язык, вот кино, мы это восстанавливаем. Да, есть коррупция, мы с этим боремся. А сейчас... Вроде все мы говорим, что хотим в Европу, вроде туда движемся... Но очень много шагов - и в отношениях с нашим соседом, и в нашем общественно-политическом, культурном развитии внутри Украины, вызывают смятение у людей. Что сейчас происходит? Какой период мы переживаем?

Видите ли, мне кажется, что Украина всегда была достаточно амбивалентна. Сколько я помню за свою жизнь, по крайней мере период независимости, она всегда была довольно неоднозначна. Под всеми правительствами, во все времена. Были уклоны в ту или иную сторону, но она никогда не была однозначной. И я бы не сказал, что теперь что-то очень существенно изменилось. Какие-то акценты меняются, но общество остается прежним. И все, что мы видим на политической поверхности, это все же поверхность. Общество меняется очень медленно. Если речь идет о каких-то ценностных изменениях, то они на столетия, мы это понимаем. Ведь и западная цивилизация формировалась не 20 и не 30 лет, а несколько веков. Поэтому у меня несколько стоический взгляд. Наверное, как и все, я имел высокие ожидания, высокую планку после каждой революции. Но в то же время всегда была поправка и на более старый, советский опыт - я застал еще те времена, на них пришлась моя молодость. Должен сказать, что тогда ожидания были очень низкие. Максимум, на что мы надеялись, на какую-то оттепель, на какое-то смягчение режима. Что будет так, как в Польше - не будет такой сильной русификации, таких политических преследований. Вот такая коммунистическая польская модель. То, что казалось нам достижимым. Я даже, как сегодня, помню, что после какой-то смерти (то ли Брежнева, то ли еще кого-то из них, потому что они тогда умирали друг за другом) наши ожидания не превышали такого легкого смягчения. Мы понимали, что система обречена, что Советский Союз не выживет, потому что он экономически и идеологически мертв. Но что это произойдет при нашей жизни мы не были уверены. А это произошло. Так что после этого, в принципе, все остальные пертурбации уже менее драматичны. Я понимаю, что главное произошло - мы избавились от этого монстра

Но коммунистическая Польша даже в коммунистические времена оставалась национальным государством. Это то, чего не позволяли Украине. Украине позволяли иметь определенные признаки национального государства, но не позволяли стать даже коммунистическим национальным государством или национальной республикой.

Безусловно. Именно поэтому это и было для нас недостижимой мечтой.

Но сейчас тоже. Мы вроде сделали такую попытку после Майдана, двигаться в эту сторону, а сейчас возвращаемся в состояние "какаяразница". Идеологически и власть сейчас говорит, что в принципе нет разницы, давайте объединять все, что мы имеем. Я вспоминаю вашу книгу о креольский Украине и о таком состоянии. Вот, казалось, что у нас есть шанс все это изменить. Или нет?

Всегда есть шанс. Даже когда его, казалось бы, не было. Я не думаю, что мы переживаем какой-то серьезный откат. Сегодняшний режим не будет таким, как януковичевский режим. Но очевидно, что они не будут и стараться в плане возрождения языка или культуры, каких-то национальных приоритетов. Это немножко другая публика. Вы знаете мою концепцию соревнования украинского и малороссийского проектов. Сегодня, безусловно, доминирует малороссийский проект. Он тоже является по-своему украинским. Я его не рассматриваю как российский, это немножко другое. Большое изменение последних лет то, что он оказался тоже проевропейским, это колоссальное изменение. В предыдущие десятилетия тоже было соревнование этих проектов, но впервые малороссийский проект очертил себя как прозападный. И я думаю, что поэтому они и победили. Они иначе были бы там же, где "Оппозиционный блок" во главе с Медведчуком. Но они сыграли эту прозападную карту. Это, безусловно, смутило, возмутило весь наш политикум. И немножко дезориентировало, потому что исчезла четкая грань между черным и белым, пророссийским и прозападным. Она теперь немного размыта. И я думаю, что эта прозападная ориентация неизбежно влечет за собой и проукраинскость.

То есть, этот определенный ренессанс малороссийского проекта, который, казалось бы, немного отступил. Этот реванш надолго? Украина и должна быть такой украинско-малороссийской? Или, если она таковой останется, то не будет перспектив развития?

Все может быть. Вон в Беларуси торжествует "малобеларуский" проект. Думаю, что он уже победил окончательно. Но это не значит, что исчезла белорусская нация.

Но она не развивается так, как польская или чешская.

Она может развиться в будущем, так же, как развилась ирландская. То есть, я не исключаю такой возможности. Я не сторонник этого и не хотел бы, чтобы Украина пошла по этому пути, но я не вижу это в апокалиптических категориях. Это плохо по многим причинам, это колоссальная потеря и культурная, и цивилизационная, но это не конец света. Надо, конечно, бороться, чтобы этого не произошло. Хотя бы по той простой причине, что для половины, даже больше половины населения этот язык и эта культура являются ценностью. Даже если это меньшинство, оно имеет свои права, которые должны быть защищены. Мы живем в европейской стране, где есть права человека. И языково-культурные - это тоже часть этого. Тем более, что мы аборигены, коренное население. Мы должны иметь где-то на Земле место, где мы можем лелеять свой язык и культуру.

Ну и лелейте где-то в своих резервациях. Страна вам зачем?

Собственно об этом и надо говорить, это надо подчеркивать.

Украинский ПЭН объединяет литераторов и занимается, в первую очередь, развитием литературы. Но и много занимается правами человека. Какова ситуация в Украине? Насколько мы, как страна, уважающая права человека, отвечаем европейским стандартам в этой области?

Мы с вами знаем, что не отвечаем. У нас произошло очень мало реформ. В частности, самая главная из них - реформа правосудия. У нас до сих пор, за 30 лет, не создано правовое государство, надо откровенно об этом говорить. У нас, как в той пословице о законе и дышле, право используется ситуативно. Пока эта проблема не будет решена, мы ничего не изменим в других сферах и не можем считаться европейским государством. Это колоссальный вызов и я пока не вижу перспектив изменений. Хотя бы потому, что не изменена система МВД. Это была нереформированная структура. Были какие-то косметические попытки изменений, но они не дали большого результата, а все остальное как было советским, так советским и осталось.

Мы видим, что и в судах ситуация, мягко говоря, не лучше.

Там просто катастрофа. Идут колоссальные разоблачения этих судей, а они отряхиваются и, словно ничего не произошло, идут дальше, делают карьеру, попадают на высокие ответственные должности. Я когда это вижу, мне страшно жить, хоть я уже немолодой человек и мне особенно нечего бояться. Но такой уровень цинизма...

Видимо, все же главные перемены будут ощущаться тогда, когда граждане, независимо от смены своих политических предпочтений, от того, кто победил на выборах, будут знать, что суд всегда защитит их право.

Безусловно. Но это то, чего не сделали предшественники, хотя и могли сделать. Преобразовать правосудие до такой степени, чтобы оно сегодня не было угрозой уже для них. У нас каждая власть строит правосудие "под себя". А потом, когда вдруг проигрывает выборы, или так, как Янукович, вообще пролетает, вдруг оказывается, что нет правовой системы, которая могла бы их защитить там, где надо защитить, где они объективно нуждаются в защите. И возвращается какой-нибудь Портнов и невесть что творит. Я читаю эти его кошмарныеиугрозы... И ничего, никто не трогает. Какую-то бедную журналистку привлекают, что она якобы угрожала президенту, а этот человек пишет абсолютно позорные, мерзкие, грубые угрозы должностным лицам - и ничего, ходит себе королем. Где мы живем?

Ну, надо сказать, при старой власти он не возвращался.

И это тоже определенный знак времени. То есть, он кому-то нужен. Не хочу сказать, что определяет лицо этой власти, оно пока очень разное, какое-то Янусообразное, но для меня его присутствие очень знаково, символично.

Я вспоминаю Майдан и роль членов организации "1 декабря" на Майдане. Туда приходил светлой памяти Блаженнейший Любомир Гузар и еще много людей, которых уже не стало. И когда я читаю сейчас состав этой организации, объединяющей украинских интеллектуалов, людей, которых называют моральными авторитетами, я вижу, что отошло огромное количество людей, которые там были - Сверстюк, Панченко, Блаженнейший Любомир, многие другие. Вы принадлежите к среднему поколению. Я понимаю, что мы уже ближе к старшему поколению, но вот когда мы общаемся с членами украинского ПЭНа, видим, что появилось очень много молодых людей. Есть ли в Украине какая-то преемственность поколений? Какая разница между этим молодым украинским поколением, которое в гуманитарной сфер строит новую Украину, и вами? Вы чувствуете какие-то барьеры? Или они просто молодые, но такие же, как вы?

Я очень хорошего мнения о молодом поколении. Обычно пожилые люди жалуются на молодежь. Мол, она не такая, мы были другие. Нет, это не так. Сегодня молодежь гораздо лучше, гораздо способнее, активнее. Приведу такую поучительную притчу. В советские времена я получил книгу от одной студентки, с которой вместе учился в Москве, с такой подписью: "Мне приятно иметь знакомого, которому можно подарить книгу Бахтина". То есть, не каждому можно было подарить Бахтина, так как не каждый понимал, что это такое. Что-то подобное я услышал в Киеве от одной знакомой, которая говорит: "Вот у меня здесь есть Гессе, "Игра в бисер", и мне приятно подарить эту книгу тому, кто ее поймет и оценит". Сегодня есть масса людей, которые способны это оценить. Не только Бахтина или Гессе - хорошую музыку, хороший фильм. Сегодня образованный интеллектуал уже не редкость, а у нас это была редкость.

Это очень интересно. Когда я был молодым, во времена СССР, в Киеве очень часто не хватало интеллектуального общения. Если ты не воспринимал Москву, где такое общение, надо отдать ей должное, было, то надо было ехать куда-то в Варшаву или Нью-Йорк, где ты находил людей и круг общения был значительно шире. А сейчас чувствуется, что в Украине такие круги тоже есть.

Это очень важно. Не так давно мы с женой ходили на просмотр документального фильма "Поет Ивано-Франковсктеплокоммунэнерго". Мы были там чуть ли не единственные "старики". В основном были 20-30-летние люди. И обсуждение фильма было на таком хорошем уровне, были такие серьезные вопросы, замечания, интересное объяснение режиссера. И это все была молодежь.

Вы чувствуете, что после Майдана произошел какой-то толчок в развитии украинской среды? Или это просто был процесс, который тянулся все время, и ничего не произошло?

Революции что-то ускоряют. Они не решают проблем. Это давно доказано. Они скорее разблокируют препятствия, возникающие на пути эволюционного развития.

Например кино. Украинское кино появилось после Революции Достоинства.

И я надеюсь, что оно сохранится. Хотя теперь у нас снова какие-то волнения-колебания, не будет ли этот процесс приостановлен. Но каждый месяц у нас новые фильмы. И это, в основном, хорошие фильмы. И кинотеатры заполняются, есть фильмы, на которые невозможно попасть.

Но это - продолжение того, что строилось за прошедшие пять лет. А сейчас, когда есть малороссийский проект, сам фильм, не только украинский, фильм как ценность, сохранится?

Думаю, что да. Малороссийский проект имеет ценность за счет, прежде всего, финансов. Потому что это деньги. В принципе, все наши олигархи - малороссийские. У нас нет украинских олигархов.

Вот почему?

А потому, что в 1991 году это государство возникло как малороссийское государство. Оно была продолжением Украинской советской республики. Вся советская элита была малороссийской. Там не было украинского. Там никто не мог сделать карьеру, если был украинским по духу.

Ну, может, после этого что-то выросло.

Но эти люди унаследовали государство. Допустили немножко альтернативные элиты, но в основном элита, в том числе бизнесовая, была комсомольско-партийно-кагебистская, которая все это приватизировала. Ну, может, еще криминальная. Никто из них не был человеком украинского языка и культуры. Это была нормальная российская элита. И они остаются, доминируют именно за счет этого финансово-должностного потенциала. Это сеть.

Ну, может, они тогда не дадут развиться украинскому проекту?

Нет. Тут я вам возражая. Я считаю, что украинский имеет другое преимущество. Он имеет определенный культурный багаж, культурные коды, которых нет у малороссийского. А ни одно государство не может существовать без определенного культурного багажа. Ну что они могут противопоставить? "Квартал 95"? Ну, извините. Это достижение малороссийского проекта, я согласен. Но что еще?

Но малороссийский проект легко может стать малой частью российского проекта.

Нет. Они в этом не заинтересованы.

Почему? Это рынок. Сейчас на одном из каналов сказали, что все сериалы, мелодрамы снова будут снимать на русском, поскольку на украинском, как сказала продюсер, нельзя передать эти высокие и тонкие чувства. Но на самом деле они это делают для рынка.

Я знаю эти аргументы. Я понимаю их желание. Но им не нужен большой рынок, они не выдержат конкуренции. Подобная продукция, которая идет из Москвы, гораздо мощнее. Поэтому им выгоднее иметь здесь свою вотчину. Что-то туда продавать, но одновременно защищать свой рынок.

Знаете, что я вам скажу? Я знаю этот рынок. Три крупнейшие компании, которые производят сейчас российские фильмы и сериалы, это украинские компании. И они не просто выдерживают конкуренцию, они победили все российские компании и заполонили этот рынок. И именно поэтому им невыгодно здесь делать продукт на украинском языке.

Ну, это не совсем так. Я думаю, что это не то качество, которое действительно конкурентоспособно на мировом рынке. Это продукция для совка. Но рано или поздно появятся амбициозные продуценты, которые захотят выйти на мировой рынок. Так, как выходят турки, бразильцы...

Но белорусы не выходят.

Понимаете, и не выйдут, потому что нет тех амбиций. Но я думаю, что Украина амбициозна. Я абсолютно убежден, что не едиными кварталами и сериалами она живет. К тому же, это только маленький сегмент культурного рынка. Есть многое другое. Я абсолютно уверен, что выбор уже сделан, еще в 1991 году. Они унаследовали государство. И к этому государству нужно что-то достраивать. Онао должно иметь не только полицию, почту, телеграф, но и какую-то культуру. И будем откровенны, малороссийская культура на это не тянет.

Мне кажется, они думают иначе.

Не уверен. Они бы это делали с 1991 года. При Кравчуке, при Кучме, даже при Януковиче они не решились, как это сделал Лукашенко, заменить аутентичную культуру.

Ну, ей как-то позволяли существовать даже в советское время.

Ну, и эти ребята позволяют. Сказали, что комедии можно делать на украинском. Высмеивать хохла - великая традиция, еще советская. Попутно, я хотел бы заметить еще одно. В этих сетованиях, что не могут снять хорошую мелодраму или серьезный фильм на украинском и с украинскими актерами, они в определенном смысле правы. Потому что актеры такие. Такие вещи надо делать с украиноязычными актерами, с теми, кто говорят на украинском в жизни, а не только со сцены за деньги. Последние не могут озвучить серьезные тексты.

Соглашусь, но скажу вам (и украинское кино, которое снимается на украинском, тому свидетельство), что в украинских театрах есть много актеров, которые и в быту общаются исключительно на украинском, которых вполне достаточно для съемки наших фильмов.

Правильно, но их надо брать. А берут часто тех, кого страшно слушать, которые абсолютно деревянные. У них прекрасная дикция, артикуляция, но они не умеют играть по-украински.

В завершение хочу задать еще один вопрос. В воспоминаниях Ежи Гедройца, когда он вспоминает молодые годы, он рассказывает о литературе, благодаря которой формировался. И среди корифеев мировой литературы он вспоминает "Волынь" Уласа Самчука, ставит его в один ряд с великими европейскими писателями. Вот украинская литература сегодня. Насколько она является конкурентной? Если бы сейчас какой-то европейский интеллектуал писал, что он читает из французской или немецкой литературы, чтобы он назвал из украинской?

Мы имеем по крайней мере четырех прозаиков, может и с полдюжины, очень конкурентных. Это подтверждает и очень престижная международная награда - Ангелус - среди лауреатов которой больше всего (трое) украинцев. Ни одна другая страна не получила трех Ангелусов. А это награда для стран Центральной Европы - от Германии до России. И Германия, и Россия принимают в ней участие.

Ну, Нобелевской пока не по литературе, если не считать авторов украинского происхождения.

Ну, это вопрос и продвижения, и накопления определенного капитала. Но я считаю, что потенциал очень большой. Я просто вижу это в различных отраслях.