Ирина Цилык: Майдан - катализатор, вскрывший нарыв, который был в обществе

Совместно с украинским ПЭНом мы делаем цикл программ с украинскими художниками, писателями, актерами, с которыми мы будем говорить о нашем настоящем, о том времени, в который живет Украина, о том, чем сейчас живет мир и как эта наша украинская жизнь синхронизируется с жизнью всего мира.

Когда мы начали записывать эту программу режиссер хлопнул ладонями, как хлопают в начале съемок фильма, перед тем или иным дублем. И не случайно. Потому что сегодня мы будем говорить и о кино. наша гостья сегодня Ирина Цилык.

Итак, дамы Ирина, во-первых, я поздравляю вас с большой наградой (премия американского кинофестиваля "Сандэнс" за лучшую режиссерскую работу за документальную ленту "Земля голубая, как апельсин", - ред.)

Спасибо.

Хочу сказать, что я вам искренне завидую. Было такое время, когда я немножко занимался продюсированием кино. Тогда мы с моим товарищем, американским режиссером, сняли один фильм и мечтали попасть на "Сандэнс", потому что "Сандэнс" - это крупнейший в мире фестиваль независимого кино. А вы думали, что там победите, получите приз?

Самое смешное, что я о нем даже не мечтала. Буквально год назад, я бы и не подумала, что наши пути каким-то образом могут пересечься с "Сандэнс". Казалось, что где-то есть отдельный мир каких-то больших фестивалей, тем более таких как "Сандэнс". Потому что Украина до сих пор там не участвовала в официальном конкурсе. Но когда все это понеслось, одно за другим, все эти события... Сначала на одном из ворк-шопов для документалистов был закрытый показ для отборщиков фестиваля, почувствовали определенный интерес со стороны "Сандэнс". И потом, когда получили это заветное письмо - official selection - когда ты видишь и думаешь "неужели"... Ну а потом все одно за другим. Но честно скажу, победы не ожидала. Конечно, хотелось. Все участники так или иначе хотят, чтобы их работа была оценена. Но как-то мы шли с легкой душой на церемонию награждения, накрутили себя, что нам не стоит ничего ждать, что то, что мы там участвуем - это уже победа. И поэтому, когда я услышала свое имя, честно, я на сцену шла, как в тумане: не подготовилась, не знала, что там говорить. Ну, как-то выкрутилась.

Нет, это действительно большой фестиваль. Есть Оскар, есть Канны... Там участвуют крупные студии, крупные компании. Но если вы независимый режиссер, имеете свою небольшую компанию, не входите в эти крупные конгломераты, где-то нашли средства на производство фильма, то для таких фильмов "Сандэнс" - это крупнейший фестиваль.
Ваш фильм - поразительная история, снятая на таком пограничье во всех смыслах, на границе между войной и миром. Это продюсерская идея была ли ваша?

Самое интересное, что идея действительно была изначально продюсерская. Но потом я все повернула в том направлении, в каком захотела. Ну как. Просто планировалось все это снимать о несколько ином проекте. Есть такой проект, "Желтый автобус", о кинолагерях для подростков в прифронтовой зоне. Все это выглядит очень увлекательно и действительно очень полезно. Но впоследствии, когда я познакомилась с этой конкретной семьей из Красногоровки, из этого маленького разбитого войной городка, увидела эту мать-одиночку, ее четырех детей - как они сосуществуют, как они снимают своими силами маленькие фильмы, меня все это так задело за живое... Я поняла, что лучше я расскажу об одной этой семье, но сделаю это глубже, интимнее. И я думаю, что эта ставка сработала.

Сколько времени вы провели там на съемках?

Снимали мы их в течение года. Приезжали много раз, жили в их доме, стали частью их семьи. Потому что на самом деле документальное кино требует глубокого погружения и сближения с героями. Иначе они не будут настоящими, будут на камеру немножко наигрывать, как это всегда бывает со всеми нормальными людьми. А для того, чтобы они расслабились и стали максимально естественными, нужно стать той "мебелью", которую уже никто не замечает.

А бомбардировки были, когда вы там были?

Нет. Но в нашем фильме как раз есть в начале эпизод о том, как в одну ночь прилетела мина в дом их соседей. Этот материал был снят другой съемочной группой, которая за год до нас приезжала к этой семье, и в ту же ночь прилетела мина. Это была на самом деле самая страшная ночь в жизни наших героев. И, поскольку там была съемочная группа, они что-то сняли и потом с нами поделились этим материалом. Потому что без понимания этого контекста ты не можешь передать ощущение того, как вы говорите, пограничья, в котором они существуют.

В чем это пограничье проявляется? Для вас, на примере этой семьи. Это граница между чем и чем?

Это сосуществование разных реальностей, которые там так плотно идут друг к другу, порой пересекаются. Но для человека, который приезжает туда со свежим взглядом, это выглядит дико, страшно. То есть, то, к чему привыкли местные, что они воспринимают как норму, а на самом деле нормой не является, глубоко поражает людей, которые приезжают с мирной территории. То есть, эти дети, которые не обращают внимания на звуки войны, четко могут по звуку различить - это от нас, это к нам...

И вы слышали эти звуки?

Да, конечно. И к ним привыкаешь так же. Сначала, когда ты приезжаешь, тебя это пугает и волнует, ты пытаешься настроиться на эту реальность. А когда ты приезжаешь уже в пятый, в десятый раз, ты уже не реагируешь на эти звуки. И эти странные пересечения, эта нереальная реальность... У нас есть эпизоды в фильме, когда дети, например, смотрят киноклассику, потому что у нас девочки готовятся к вступлению в киновузы, а параллельно со двора слышны звуки взрывов. И они на них не реагируют. И все это выглядит как минимум странно.

Ваш муж недавно получил премию Джозефа Конрада (литературная премия имени Джозефа Конрада-Коженевского - украинская литературная премия , основанная в 2007 году Польским Институтом в Киеве , - ред.) Вы тоже были номинантом на эту премию.

Да, удивительным образом пересеклись в финале.

Конкурировали с мужем, но я вижу, что вы за него болели в этой тяжелой конкурентной борьбе. Он был на фронте.

Был.

А вы - автор песни "Повернись живим". Украина сейчас вошла в какую-то другую реальность. Раньше все было понятно. Вот враг, вот страна, которую мы хотим видеть, которую мы строим. Как вы сейчас видите Украину? Потому что вы знаете, ведь 70 процентов людей в Украине даже за пределы своего района не выезжали, не то что за пределы страны. Вы были и на Востоке, и на Западе, и в Европе, и в Америке. Вы видите Украину в мире, вы видите разные регионы Украины, как они отличаются, вы видите, как меняется политика страны. Как бы вы охарактеризовали состояние нашей страны в котором мы находимся?

Мы уже говорили о пограничьи. Мне кажется, что наша Украина так же сейчас расшатана, разбалансирована. Именно балансирует между этими различными реальностями. Я не чувствую себя тем экспертом, который мог бы дать какую-то объективную оценку происходящему с моей страной. Но то, что я вижу, а я действительно много путешествую, бываю в разных регионах и за пределами Украины... Украина разделена. На разные группы, на разные реальности. Люди верят в разное, разного хотят. И эти точки пересечения это, пожалуй, то, за что стоит бороться. Потому что, если мы все будем, как Рак, Лебедь и Щука, тянуть Украину в разные стороны, то мы рискуем ее еще больше провалить в это состояние неуверенности. Я сама себе ставила вопрос: чем я в эти времена войны могу быть полезной своей стране, как бы это пафосно ни звучало. Все что я могу - это писать, снимать... И порой ты себя спрашиваешь: имеет ли вся эта художественная деятельность какой-то смысл и какую-то силу. Но даже когда ты едешь где-то в другие страны, ты чувствуешь, что определенная культурная дипломатия также присутствует, что ты также несешь с собой эту Украину, которую ты открываешь другим. Но самое интересное, что и здесь, в пределах Украины, мы должны открывать эту Украине сами для себя. И когда мы снимали эту нашу семью в Красногоровке, и приезжали туда снова и снова, наша героиня сказала, что наша съемочная группа привозит им Украину. Меня это поразило. Ну, казалось бы, они живут в Украине. Но маленькая деталь: в Красногоровке нет украинского телевидения, до сих пор транслируется только русское. И они в определенном состоянии внутренней иммиграции. Они не смотрят российское телевидение. У них есть интернет, есть фильмы, есть эта созданная ими реальность, их мир. Но то, что мы привозили им эту Украину, то, что мы об этом говорили, даже то, что мы говорим на украинском языке...

А им это нравится?

Им это нравилось. Но меня это лишний раз задело за живое. Я сейчас часто бываю на Донбассе и считаю, что надо работать именно с детьми, с подростками, потому что это как раз те украинцы, которые подрастают, с которыми стоит глубоко работать.

Вы начали говорить о языке. Есть несколько концепций. Я сам занимаюсь политикой, имею какие-то свои взгляды, но здесь я в другой роли и мне интересно ваше мнение. Есть концепция, что украинский язык объединяет. И социология показывает, что большинство людей хочет общаться на украинском. Но есть другая концепция. Что Украина должна быть многоязычной страной, что язык разъединяет, что надо терпимо относиться, ну, скажем открыто, к носителям русского языка, так как представителей других нацменьшинств у нас значительно меньше и они демократично живут в Украине. То есть, что Украина должна быть двуязычной страной, и тогда это Украину объединит. Каково ваше ощущение? В какой Украине вы бы хотели жить?

Языковой вопрос - это как минное поле. У меня нет четко сформированного отношения к этому вопросу. Потому что с одной стороны я болею за украинский язык в Украине. С другой стороны - я не из тех радикально настроенных людей, которые считают, что можно агрессивными методами заставить что-то полюбить. И я видела, как это работает, когда мы приезжали на тот же Донбасс и работали с детьми. Вот ты приезжаешь, неделю там находишься, говоришь с ними на украинском, и в какой-то момент они начинают пытаться говорить с тобой на украинском. Потому что для них это тоже была какая-то странная реальность: приехали какие-то современные, классные, модные люди, но они почему-то говорят на украинском. Так это работает. Я понимаю, что это маленькие, точечные действия...

Но для вас это было важно?

Для меня было важно. По крайней мере, мне хотелось оставаться собой.

Вы же могли спокойно перейти на русский и с ними общаться. Что, я думаю, вы и делали время от времени, потому что это тоже естественное состояние, или нет?

Нет. Я на Донбассе остаюсь всегда украиноязычной. Мне как раз важно везти туда эту мою Украины. При этом делать это с улыбкой, через какие-то культурные встречи, общение. Но есть еще один момент. Вот мои герои в фильме - они русскоязычные. И меня уже не раз упрекали, что, мол, ты борешься за украинский язык, а твои герои говорят преимущественно на русском. Но это документальное кино, оно должно документировать реальность. Мне бы очень хотелось, чтобы больше людей говорили на украинском, но то, как с этим работать... Это целая большая и сложная история.

Кстати, когда мы готовили закон о языке, там есть норма, что в документальных фильмах, которые фиксируют жизньи, люди могут на разных языках общаться.

При этом для того, чтобы получить статус национального продукта его приходится дублировать. Это меня беспокоит.

Нет, документальные фильмы, фестивальные, по новому закону дублировать не нужно. Новый закон, который сейчас принят, внес соответствующие изменения.
Но, если говорить не только о языке, а о состоянии людей, которые там живут. Вот вы говорите, что у них есть осознание того, что они - украинские граждане, они хотят от русского мира отгородиться, да? Что они не смотрят эти фильмы. Так они идентифицируют себя украинскими гражданами жестко, или приспосабливаются?

Там очень разные люди. И, к сожалению, я не имею объективной картины. Потому что те, с кем я общалась, преимущественно настроены проукраински. Но Донбасс разделен на различные группы с полярными взглядами. Я думаю, что там очень много людей, которые смотрят в направлении всего пророссийского. Есть те, кто патриотически настроены и хотят Украину в Украине, и большая часть людей, которые находятся в режиме standby, куда маятник качнется. Так, по крайней мере, мне это представляется. И, как я уже говорила, мне кажется, что один из самых действенных способов что-то менять, это работать с детьми и подростками. Потому что я не уверена, что можно что-то изменить в отношении взрослых людей, они, преимущественно, являются сформированными личностями, да еще и пострадавшими от войны. А дети - они открыты.

Как вы считаете, то, что на самом деле стало причиной этой войны, Майдан, те изменения, которые начались после Майдана, те прошедшие пять лет, которые мы прожили... Это все же была наша ошибка, которая начала эту войну, или это был необходимый шаг, и мы сделали изменения, которые необходимо было сделать? Каково ваше отношение - и к Майдану, и к этому периоду?

Это трудный вопрос. Мне кажется, что история не имеет сослагательного наклонения. Мы не знаем, как было бы, если бы не произошел Майдан. Но по моему мнению Майдан не причина, а тот катализатор, который как бы вскрыл нарыв, который был в обществе. К тому все шло. То, что Украина была на перекрестке различных влияний, должно было так или иначе, рано или поздно прорваться. Я не могу судить, как могло быть по-другому, но я не считаю Майдан ошибкой.

Хорошо. А что удалось сделать за эти пять лет, что вы считаете победой?

Вы мне задаете такие большие и сложные вопросы, на которые нет простых ответов. Но мне, несмотря на все недостатки предыдущей власти, казалось, что курс выбран правильно. Укрепление армии, каких-то национальных интересов - все это делалось достаточно убедительным для меня образом. То, что происходит сейчас... Есть довольно тревожное ощущение. Не только у меня, но и у многих других представителей культурного сообщества. Я боюсь ставить какие-то диагнозы, но непонятно на самом деле, что происходит с Украиной сейчас.

А понятно ли, что происходит в Украине, иностранцам? Вот сейчас ваш фильм смотрели на "Санденсе". Эти люди спрашивали у вас "Это где?", "А что это происходит?", "Это война кого с кем?" Или говорили "А мы знаем, мы об этом слышали"? Какое было восприятие зрителей?

Знаете, еще совсем недавно, когда я ездила за границу, было впечатление, что люди совершенно вне контекста и даже не представляют, что происходит в Украине. И в США меня удивило, что многие люди, а я общалась с очень многими, вполне осведомлены. Большинство говорят об этом как о российско-украинской войне, а не каком-то непонятном конфликте.

Вот вы сказали о российско-украинской войне. А сама эта семья, которую вы снимали, они это воспринимают как российско-украинскую войну, или как что-то другое?

Они это воспринимают как российско-украинскую войну. Думаю, что во многом это и наше влияние на эту семью. Потому что за эти два с половиной года, которые мы провели с ними общаясь, мы повлияли на них и они повлияли на нас. Было много разных разговоров, и если до определенного момента они не очень об этом задумывались, то эти наши разговоры заставляли задуматься.

Из этой семьи никто не ездил с вами в Штаты?

Ездила Мирослава. Ей 18 лет. Она сейчас учится на кинооператора. Для нее это было суперсобытие.

Это вы для нее стали таким примером, ваша группа?

Ну, они немножко раньше этим загорелись, благодаря этому проекту "Желтый автобус". Они захотели снимать кино. А тут еще мы в их жизни появились. Мы хотим всю эту семью повозить по миру, потому что все это и ради этого делалось.

А может они все же выедут оттуда?

Ну, там их дом. Они этого не очень хотят. Это сознательный выбор. Они любят свою Красногоровку. У нас в фильме даже есть такой момент, когда мама говорит: "Хорошо, а если все уедут, кто ее отстраивать будет?"

Хорошо. Вернемся в США. Какое восприятие Украины и российско-украинской войны там? Как люди воспринимали происходящее в фильме? Что было для них открытием? Было что-то такое о чем люди сказали: "Мы об этом слышали, а теперь увидели"?

Знаете, мой фильм, собственно, не о войне. Войны там очень мало. Потому что так много за эти годы было снято фильмов о войне в Украине, что у нас не было цели снять еще одну ленту об этом. Война там выступает скорее фоном, на котором происходят все эти события. Моя цель была показать этих маленьких людей, которые пытаются сохранить в себе человечность и выстоять в трудные времена. Что удивило? Была одна очень ценная для меня фраза после показа в Солт-Лейк-Сити. Подошла к нам женщина, американка, и говорит: "Знаете, у меня был образ Донбасса исключительно как серость, грязь и война. А вы мне показали какой-то другой Донбасс, о существовании которого я даже и не думала". И я подумала, что, возможно, в чем-то я своей цели достигла.

Там и из украинской диаспоры кто-то был?

Мало. Было, но мало. Кстати, мне очень интересно, как будут воспринимать диаспоряне и украинцы в Украине. Потому что это может быть совершенно разная реакция.

Помню документальный фильм о детях Донбасса, кажется назывался "Шахта №8". Эстонская режиссер снимала этот фильм о молодых ребятах, работающих на копанках. Но там была очень трагическая история, совершенно беспросветная. А у вас история света, о людях, которые хотят и умеют любить, хотят жить, имеют какие-то планы.
Ну так что, документальное кино вас в себя влюбило? Или все же литература ближе?

Знаете, я из тех, кто хочет все понемногу успеть. Я не планирую бросать литературу. Но я хочу и игровое еще снять, и документальное.

Вы думаете, кинопроцесс в Украине нормально продолжится? Потому что сейчас есть много людей, которые беспокоятся за будущее в связи с изменениями в Госкино и вообще в отношении к кинематографическому процессу.

Ну, вы попали прямо в сердце моих тревог, и не только моих. Сейчас все очень волнуются. Вроде процесс запущен и не так просто будет его прервать, но многое зависит от того, кто этим процессом руководит. И если к власти приходят некомпетентные люди, это может сказаться на всем процессе. Есть определенные тревоги и хотелось бы, чтобы достижения последних лет каким-то образом продолжались дальше. Потому что только сейчас украинское кино начало расправлять крылья.