Светлана Хутка: Даже страны с полными реестрами данных проводят настоящую перепись

Беседовал Андрей Яницкий, ведущий программы "Еспресо: капитал", руководитель Центра журналистики Киевской школы экономики.

Министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет говорит, что в Украине проживает 37 миллионов человек. Насколько вы доверяете этим данным, насколько корректно они были собраны?

Прошла оценка численности населения Украины по трем перекрестными методикам, очень детальное описание которых не было предоставлено.

Насколько я знаю, они даже не дают ученым этот массив данных, которые они анализировали.

Не дают. В принципе, единственное, что доступно для понимания того, как собиралась вся эта аналитика, это только презентация с рисунками. Поэтому тут есть момент проблемный. Это - неопределенность методологии и неоткрытость, непрозрачность.

Но это нельзя называть переписью?

Нет, это однозначно не перепись населения. Понимаете, здесь надо разделить две вещи. Оценивать количество, численность населения Украины это, в принципе, хорошо, важно и нужно, но оценить численность населения это не значит получить адекватные данные для таргетируемого управления государством. В принципе, сама идея всеобщей переписи населения в любой цивилизованной стране заключается в том, что это легитимный и легальный документ. Вот есть Конституция, основной закон, а перепись населения это своего рода конституция, на основе которой дальше формируются различные решения, связанные с планированием политики миграционной, рыночной, труда, жилищных фондов, как они формируются, что происходит с инфраструктурой, с планированием роста Украины, экономическая статистика, социодемографические показатели. Это все вещи, которые никоим образом не регистрируются в доступных сейчас массовых данных. Кроме того, последняя перепись населения проводилась в 2001 году. А методики, которые использовали сейчас для оценки численности населения, проблемны. Потому что, например, один из реестров фактических - это данные от мобильных операторов, которые калибровались дополнительно через социологические исследования, которые, в свою очередь, базировались на показателях для взвешивания выборки с данными переписи 2001 года, которые по сути, с 2013-2014 годами не являются корректными, так как произошли изменения в том, какова структура населения. И даже в определенном смысле можно говорить, осторожно, что все дальше и дальше исследования становятся все более условно репрезентативными.

Просто подсчитать количество населения плюс-минус 1 млн можно было и за две минуты, взяв и сравнив данные, скажем, ООН и данные Госкомстата. И там тоже получается плюс-минус один миллион, но когда речь идет о решениях в области государственной политики, особенно о долгосрочном прогнозе на 30-40 лет, когда речь идет о решениях бюджетных, связанных, например, с инвестициями в инфраструктуру для развития маленьких городков, районов, определения которых депрессивны, требующих субвенции и так далее, там уже это не вопрос плюс-минус 1 млн населения, этот вопрос совсем других масштабов.

Все же эти данные недостаточно точны? Они примерно нам покажут, что происходит?

Нам говорят только одно - насколько возможно теоретически, гипотетически в Украине есть население в соответствии с дооцененными реестрами. Но сколько в Украине реально есть населения они практически ничего не говорят, потому что когда проводится всеобщая перепись населения, то, собственно, определяется количество 3 категорий населения. Это то, которое есть в стране на данный момент и это в том числе те, кто приехал, скажем, или те, хто находятся, лица без гражданства и так далее. Есть люди, которые постоянно проживают в стране, это вторая категория. Это те, кто на определенной территории находятся по разным критериям, например, более шести месяцев или не менее года. И есть наконец третья категория. Это - юридически граждане. На основе каждой категории формируются свои батареи показателей, из которых далее вытекает очень специфическая политика планирования развития государства. Кроме того, надо понимать, что в принципе перепись населения это, в определенном смысле и предотвращение коррупции также.

Сколько у нас мертвых душ по этим реестрах, по которым анализировали.

Да. Если завышается где-то количество населения, а субвенции выделяются, то из воздуха неожиданно могут появиться деньги, которые в этом воздухе и растворятся.

Возможно, в этом и причина, почему не хотят проводить перепись согласно рекомендациям ООН - раз в 10 лет.

Причины называются самые разные. То есть почему сейчас это конкретное правительство ищет варианты, как можно было бы обойтись без настоящей переписи - это вопрос, который нужно задавать именно этому правительству. Но если речь идет о каких-то общих резонах и т.п., то даже страны, имеющие очень хорошие реестры данных, а у нас таких хороших реестров нет, потому что три самых приличных - Пенсионный фонд, данные Миграционной службы, и по большому счету и все, так как данные Госстата тоже опираются на данные 2001 года.

Я бы хотел поговорить о существующих мифах про социологию. Например, некоторые люди говорят: меня ни разу в жизни не опрашивал социолог, поэтому я не верю всем этим данным. Обязательно спрашивать каждого, чтобы узнавать о чем-то?

Не обязательно каждого спрашивать, это не связано с тем, как работает социология. Это связано с математикой, законом больших чисел, если мы говорим о так называемых репрезентативных выборках. Если мы говорим об опросах меньшего масштаба, каких-то специфических, то понятно, что их результаты нельзя распространять на общество в целом. Очень много ограничений в том, как можно и нужно интерпретировать данные исследований. Будут они, скажем, электоральными, или социологическими, или маркетинговыми.

Мы знаем, что на многих шоу сидит 100 человек в студии. Говорят, что они представляют всю страну.

Нет, они не представляют страну. В силу специфики отбора аудитории.

Даже если они по возрасту примерно такие, как в среднем украинцы и из разных регионов, все равно это не репрезентативно? Слишком мало людей, насколько я понимаю, может поместиться в студии.

Там многие вещи включаются, связанные с процедурой отбора. Тем более с последними передачами возникали определенные вопросы у журналистов. Насколько отбираются люди, которые действительно являются просто случайными гражданами Украины? Это остается отдельным вопросом сейчас. А если мы говорим о реальных социологических исследованиях или электоральных исследованиях, они опираются на методы математической статистики и соответственно связаны с тем, что и как можно представить. А что касается доверия к социологии, то в этом отношении в Украине как раз все гораздо лучше, чем можно было бы ожидать. Потому что социологам доверяет достаточно большая часть населения. И это становится причиной того, что политики пытаются любой ценой профессиональную социологию дискредитировать. Потому что, если они дискредитируют специалистов, то тогда они смогут манипулировать общественным мнением.

Похоже на то, что происходит и с профессией журналиста. Политики так же хотят дискредитировать медиа, чтобы манипулировать общественным мнением. Здесь мы с вами по одну сторону баррикад.

По большому счету да. И именно поэтому социологи и журналисты, заинтересованные в качественной аналитике данных, достаточно профессионально и активно сотрудничают.

Вернемся к нашим политикам. Они с одной стороны хотят в публичной плоскости дискредитировать социологию, а с другой стороны они пользуются услугами социологии.

Конечно.

Так они в своих решениях как-то опираются на то, что думают люди, правильно?

Во-первых, в Украине проводится очень много электоральных исследований. Это не обязательно социологические исследования, потому что есть такая история, что полстеры не считаются социологией, а социологи не считают полстерские исследования социологией (полстер, от англ. рollster - специалист, который занимается подготовкой, анализом результатов опроса общественного мнения, - прим.) Так что это моменты, когда просто используется инструментарий тот самый, какой, например, маркетологи используют, но для разных целей. Соответственно, когда мы говорим об использовании данных, то политики очень активно отслеживают свои рейтинги. Более того - они постоянно обращаются именно к этим центрам, которые они и критикуют больше всего, потому что опять же, одна история, это когда необходимо знать реальные данные, а другая история - когда они хотели показать себя в лучшем свете, чем есть на самом деле. И в нашем случае нас защищает наша репутация. КМИС уже много лет на первое место ставит качество данных, так как в конечном счете мы работаем с представителями различных политических партий, независимо от их политических предпочтений, потому что с точки зрения экспертности ты должен быть беспристрастен. Кроме того, мы очень много работаем с международными проектами, это значит, что мы действуем в соответствии с международными этическими и профессиональными стандартами.

А много таких организаций? Сколько профессиональных социологических организаций есть в Украине? По крайней мере десятки или сотни?

Ну не сотни, к сожалению. Но минимум с десяток таких назвать можно.

Как различить, кто настоящий, а кто ненастоящий? Иногда перед выборами социологическая группа 1, социологическая группа 2, и все печатаются.

Прежде всего, я бы рекомендовала смотреть на те компании, которые, так сказать, рекомендованы украинской социологической ассоциацией.

То есть есть профессиональная ассоциация.

Конечно. Которая отслеживает, насколько соблюдены этические и профессиональные стандарты в аналитике данных. Во-вторых, нужно смотреть, насколько, например, какие-то очень чувствительные данные являются открытыми для общественности. Допустим, берем национальные экзит-полы. Традиционно на каждые выборы - и парламентские и президентские - Киевский международный социологический институт совместно с фондом "Демократические инициативы" и коллегами участвует в проведении национального экзит-пола. И это единственный в Украине экзит-пол, данные которого мы сохраняем в нашем Национальном банке открытых данных социальных исследований. В центре "Социальные индикаторы", который был основан КМИСом соответственно, и любой может эти данные взять посмотреть. Это единственный экзит-пол, который является открытым для общественности.

В принципе, можно посмотреть какую-то историю социологической компании, которая публикует.

Однозначно нужно смотреть на историю, нужно смотреть на международную работу, нужно смотреть на какую-то репутацию. Потому что опять же эти вещи очень важны, ведь почему социология настолько существенна? Потому что опять же возвращаемся к примеру экзит-пола. Во время выборов он служит своего рода инструментом проверки корректности голосования, такой дополнительной, скажем. Если мы вспомним 2004 год, то именно экзит-пол, который мы вели с коллегами, собственно говоря и показал очень большое различие в голосовании людей потенциальном, как они об этом говорили, и по тому, что показывалось на сайтах избирательной комиссии. Если мы возьмем, скажем, в 2014 год - это еще такой второй кейс важности данных социологического исследования для вообще того, что происходит в обществе. Апрель 2014-го, по заказу "Зеркала недели" КМИС провел тогда очень большой опрос востока и юга Украины, которые показали, что эти регионы отнюдь не столь пророссийские, как это возможно кому-то хотелось бы показать. Есть гипотеза, что это, собственно, остановило пропагандистское продвижение концепта Новороссии, который, собственно говоря, тогда уже был на горячем старте везде, готов к достаточно массированному запуску.

Вы говорите, что политики учитывают социологические исследования, когда принимают решения. Но есть решения непопулярные, откровенно непопулярные, например, решение о рынке земли. Как так происходит, что политики с одной стороны видят, что люди не воспринимают этот вопрос, а с другой стороны - они давят? Сам я лично за рынок земли, но я вижу, что люди не воспринимают. Или я ошибаюсь?

Что касается рынка земли, здесь нужно развести три плоскости. Пожелания политиков это одна история. Реальная оценка долгосрочная, очень профессиональная, контекста, последствий всей истории вокруг открытия рынка земли - это вторая история. Таких данных, по сути, сейчас нет - незаангажированных, доступных общественности, которым можно доверять однозначно, их просто не существует. И третья история это - представление населения о том, что будет происходить. Нужно не забывать, что страна уже пережила период, мягко говоря, несправедливой приватизации, хотя была обещана довольно яркая привлекательная картинка. И поколение, которое это проходило, имеет довольно осторожные ожидания относительно референдума по разрешению на продажу сельскохозяйственных земель. Тем более, что значительная часть этих земель в государственной собственности, и это тоже вопрос достаточно нюансированный.

В то же время, когда людей спрашивают, должны ли они, например, иметь полное право распоряжаться своими собственными паями, своими земельными наделами, да, они бы этого хотели.

С одной стороны может показаться, что это амбивалентность, с другой стороны надо понимать, что это просто неодинаковые аспекты очень сложного вопроса. И когда пытаются исследования с разными формулировками вопроса, разные интерпретаторы или журналисты свести под один зонтик вопрос земли, сказав, что смотрите, люди сами не знают, чего они хотят, это - некорректная манипуляция. Потому что для начала нужно очень обоснованно, evidencebased, не на каких-то гипотезах, а на основе просчитанных данных показать, что реально будет происходить. Потому что, понимаете, потока инвесторов пока в Украине мы не наблюдаем, и у людей абсолютно ожидаемо есть опасения, чтобы не повторился опыт приватизации предыдущей такой массовой. И это нормально. Это означает, что с такими опасениями нужно грамотно коммуникационно работать, но с ними тоже можно по-разному работать. Одна история, здесь уже мы к первому аспекту возвращаемся, когда политики просто хотят кого-то на какуюй-то свою сторону привлечь, ничего не объясняя, это одно. Другое дело, когда действительно есть заинтересованность двигаться к какому-то общему результату с населением, найдя тот вариант траектории, который всем принесет максимальную пользу. Это - другая история.

То есть, важно ставить одни и те же вопросы в каком-то периоде времени, чтобы наблюдать развитие общественной мысли, и тогда можно будет взвешенно решать, насколько общественное мнение склонно к этому решению, насколько - нет.

Да, конечно. Но надо понимать, что общественное мнение меняется под влиянием того, что транслируется через СМИ. Поэтому соответственно контекст довольно сильно может влиять на то, какова динамика общественного мнения.

Союз социологов и медиа - мы друг без друга не можем.

Не можем, это правда. В то же время надо понимать, что социологи влияют на agendummedia. Мы знаем и много исследований, которые показывают, что большинство медиа в Украине находятся в частной собственности олигархов и, соответственно, там есть определенная, так сказать, повестка дня, которая задается. Социологи на это не могут влиять. На это могут влиять, собственно говоря, журналисты.

Социологи, я очень люблю эту метафору, мы измеряем, как меняется погода. А трансляторами этой температуры являются журналисты. И оттого, насколько корректно эти изменения, будет ли сегодня дождь или снег, передаются в СМИ, и будет зависеть в существенной степени общественное мнение населения Украины. И при этом надо понимать, что не хватает грамотной, верифицированной, надежной, такой, которой бы верили люди, аналитики по экономическим вопросам в Украине.

Понимаете, просто эмоционально выйти к аудитории и сказать: смотрите, сейчас всем будет хорошо, тут нас послезавтра ждет коммунизм, а вот тут будет всем много денег, ну слушайте, мы все проходили, да. Уже есть поколение, которое не помнит Советский Союз, но нам всем обещали светлое будущее. И в результате мы получили олигархическую экономику с довольно феодализованнымы отношениями.