Антон Борковский: Итак, Украина в турборежиме вошла в совершенно новый и необычный для себя формат. С одной стороны, мы видим стремительную консолидацию власти в руках одной политической формации или группировки, с другой стороны - видим общество, значительная часть которого не понимает, что происходит и не получает должных ответов.
Александр Фильц: Первое. У нас, по крайней мере на уровне риторики и определенных поведенческих актов есть такая вещь, которую я называю для себя "ретросоветский" стиль. Речь идет, собственно, о специфической утопии, которая призывает к псевдовере. Но для этого есть основание и оно очень интересноа. С самого начала, когда новая власть пришла к рулю, то говорилось всегда, что есть много эмоций, мол был эмоциональный выбор части, а не рациональный. Об этом написано и сказано много. Но здесь есть такой психологический момент, на который мы, может, редко обращаем внимание. Эмоции никогда не ошибаются, но не ошибаются не потому, что все время утверждают нечто истинное, а потому, что они вообще ничего не говорят. Сегодня общество очень расщеплено: есть конкретно за, есть конкретно против. Это свидетельство кризиса какого-то, несомненно, но всякий кризис - это и надежда одновременно.
А.Б .: Но это и большая угроза, на самом деле...
А.Ф.: Это в зависимости от того, как мы будем рассматривать кризис. Если кризис мы всегда неуклонно рассматриваем как угрозу, то тогда мы можем однозначно сказать, как угрозу. Вы очень хорошо проиллюстрировали собственно этот тезис, что эмоции не несут в себе суждений. Вы сказали достаточно эмоционально, что это угроза, но кризис - это не угроза. Кризис - это специфическое состояние, из которого могут быть различные варианты выхода.
А.Б.: Находимся ли мы сейчас на пороге возможного благоденствия, или наше государство может превратиться в полицейское государство, или же какую-то правовую махновщину?
Валерий Пекарь: Эти вещи одна другой не противоречат. Мы можем жить в полицейcком государстве в условиях относительного благоденствия, как у нас, скажем, происходит в соседней Беларуси. Чтобы понять текущие события, надо немножко, как говорят телевизионщики, отъехать камерой и посмотреть на большую картину. В стране, начиная с конца 2014 года, продолжается крупный процесс. Я бы назвал этот процесс революцией модернизации. Революция - потому что это великая революция общественных отношений, а модернизация, ибо цель - модерная Украина, современная Украина, выход Украины из того средневековья, в котором она застряла, потому что олигархическая экономика, закрытая клановая политика, старые и узкие идентичности, постколониальный статус государства, слабые институты - это некое средневековье. Там мы застряли и хотим выйти туда, где находятся те, кто является примером для нас. Именно поэтому Революция Достоинства начиналась как Евромайдан, как стремление к европейской интеграции, потому что для нас Европа является примером модерности. И наша революция в течение шести лет разворачивается в трех измерениях: экономическом, геополитическом и ментальном. В экономическом - это некая буржуазная революция, революция среднего класса против олигархов за открытую экономику, за экономическую свободу, против коррупции, за устойчивые институты. Геополитическая - это, собственно, национально-освободительная, антиколониальная, антиимпериалистическая революция, это фактически завершение национально-освободительной борьбы украинского народа, когда наконец мы не просто на бумаге получили независимость, потому что независимость - это не иметь свой собственный флаг, а независимость - это, когда решения принимаются в нашей столице, а не в какой-то другой, соседней, столице. В то же время это революция ценностей - это приход нового мышления на смену старому средневековому мышлению, которое, на сегодняшний день, еще царит в стране. Сейчас мы видим, какую картину? Под наибольшей угрозой оказалась сторона, которую можно было бы назвать национально-освободительной революцией, а она в двух измерениях. Она есть в измерении войны и она есть в измерении государства.
А.Б .: Мы видим постоянный конфликт между так называемым пророссийским, средневековым дискурсом представителями здоровых патриотических формаций.
В.П .: Есть некий миф, что общество состоит из большинства, проголосовавшего за президента Зеленского и меньшинства, проголосовавшего за другого кандидата. На самом деле общество состоит из меньшинств, из разных многих меньшинств, в целом большинство пассивно, проявляется оно только на избирательных участках, раз в несколько лет и, фактически, у нас сейчас есть два активных меньшинства. Это - меньшинство, сформированное Майданом, сформированное войной, куда входят те люди, которые так или иначе проявили себя за последние шесть лет и проявили свою гражданскую позицию. Не все они, конечно, являются крупными активистами, но по крайней мере - это люди, ценности которых были осознаны за последние шесть лет. Второе меньшинство активное - это меньшинство антимайданное, это меньшинство, продолжающее считать, что лучший путь для страны - это единение с Россией и даже не потому, что Россия сильна, а в первую очередь потому, что Россия предлагает мощную имперскую культуру и, на сегодняшний день, это меньшинство имеет так же очень активную позицию, оно представлено и в парламенте, и в социальных сетях, и на улице. Эти двеа активных меньшинства борются за пассивное большинство.
А.Б.: Но находятся люди, которые бы сказали, "да какая разница", главное, чтобы улица была заасфальтирована, и мы понимаем, что это вот меньшинство, так называемое малороссийское или пророссийское меньшинство, часто получает публичный карт-бланш. И мы видим, как эти силы обрастают определенными политическими и социальными мышцами. И это все может завести в очень и очень неприятную ситуацию, которая называется внутренний конфликтом.
А.Ф.: Между первой и второй мировыми войнами был короткий период, примерно 25 лет. Период между романтизмом и модернизмом. Тогда были Италия фашистская, Гитлер и так далее, националистические движения, которые потрясли Европу, поэтому сейчас мы очень часто к тем аналогиям обращаемся. Тогда царил короткий период авангардизма, а авангардизм как раз - это было такое течение культурально-философское, которое говорило о том, что everything goes, то есть, в значительной степени "все по барабану". И сейчас мы в лице этой новой власти, возможно, очень неосознанную, мне кажется, но попытку внести такой, я не знаю, некий современный виток своеобразного авангардизма. Попробуем метафорами говорить. Давайте представим себе эксперимент. На неделю, или на месяц, еще лучше, все СМИ, соцсети перестают комментировать события. Мы ведь так тяжело реагируем на то, что власть сейчас не дает нам месседжей никаких, что власть держит паузу. Эту паузу можно держать, как в театре, для того, чтобы увеличить напряжение, а можно держать для того, как это бывает в психоаналитической терапии, держать паузу до тех пор, пока все фантазии, которые есть, например, у клиента, который приходит, не выйдут наружу. Я думаю, что эта пауза держится скорее психоаналитически, пока все не выйдет наружу, но власть реагирует на то, как реагирует общество. Но представьте себе, что общество смолкло. Вообще ничего не комментирует. Как себя будет чувствовать тогда власть? Она не будет иметь тогда сигналов никаких. Вся эта история, собственно, и выливается в то, что мы тратим рационально канву понимания того, что происходит.
А.Б.: Ну, когда общество перестает понимать, что делает власть...
А.Ф.: У нас был недавно психоаналитик из Принстона Рубен Гальо, очень известный культуролог. Он прочитал "потрясную" лекцию во Львове о фейсбук-обществе. Он там очень хорошо аргументировал, на основе исследований, которые делают в Принстоне, что фейсбук лишил людей сложного мышления. Он привел к тому, что общество начинает оперировать крайне простыми категориями, перестает употреблять сложные предложения, сложные мысли, упрощает. Это потому, что эмоции требуют очень четкого, ясного и простого выражения. Эмоции не могут сложно выражаться. Чем проще, тем лучше. Вообще в культуру и в политику приходит, разумеется, другая генерация, но какую она несет с собой струю? Я считаю, что это авангардизм, тот, что был в межвоенное время 20 века и является угрожающим. История 20 века отвечает, что авангардизм как раз и присоединился ко Второй Мировой войне. Из философии авангардизма вытекало, что есть избранные люди, которые могут себе позволить все, а другие пусть пользуются тем, что мы им дадим. И это примерно то же, что делает сейчас власть. Мы понимаем, что происходит, мы знаем, что нужно, а другие пусть пользуются. И именно это, я считаю, опасно. И оно подобно таким идеологемам, которые были сказаны. У нас есть идеология...
А.Б.: У нас есть план, а вы себе думайте...
А.Ф.: Но план мы не скажем. Если бы общество смолкло, что бы тогда было?
В.П.: Я согласен, что наша новая политическая элита, наш президент пришли к власти под лозунгом, который фактически был книгой-раскраской или зеркалом, как другие журналисты называют, то есть каждый там видел себя и свои собственные ценности и убеждения, поэтому чувствовал привязанность, или разрисовывал эту книжку-раскраску на свой собственный лад. Но сейчас нам уже начинают предлагать определенные ответы. И вот новогоднее поздравление президента, которое подняло такую большую волну в различных сообществах, собственно, и таким очень важным посланием. Оно было посланием о единстве. Единство на самом деле - это очень хорошо. Но возникает очень важный вопрос: когда мы говорим об объединении, всегда должны быть принципы этого объединения. Не может быть объединение просто так, на основе просто наличия украинского паспорта, так как украинский паспорт есть у украинского добровольца, сегодня защищает Украину от варваров, от российской агрессии, и украинский паспорт так же есть у человека, который по другую сторону фронта стреляет в нашего украинского добровольца, будучи на службе в российских оккупационных войск. На основании каких ценностей мы будем объединяться? Вот об этом ничего не было сказано, и именно это и вызвало такое большое возмущение. Следует отметить еще одну важную вещь: мы сегодня говорили уже о таком ретросоветском, как сказал господин профессор, подходе, и тут российские специалисты заметили одну важную вещь, которую мы, украинцы, пропустили - приверженность позднему Советскому Союзу, приверженность совку, она нам предлагается искренняя. Вот если старшее поколение себя помнит во времена позднего совка, то ведь мы были очень неискренними тогда. Мы смотрели телевизор, но мы держали в кармане большую фигу, а часто мы держали две фиги - в каждом кармане по одной.
Сейчас нам предлагается идеальный советский мир с героями советских фильмов, с героями советских книг, я бы даже сказал, с героями советских мультфильмов, они же неплохие - Кот Леопольд, "давайте объединяться". И это все предлагается очень искренне. Россияне отметили, что такого на самом деле никогда не было в реальности, такое в последний раз у них было не в семидесятые годы или в восьмидесятые, а в тридцатые, когда весь народ очень искренне верил в советское миф. То есть, на самом деле советского мифа, в который нам предлагают верить, его никогда не было. Я жил во времена Брежнева, я помню, что этого мифа не было. Это был миф, который пропагандировало телевидение и газеты, но на самом деле на улице мы видели другое. Конечно, мы не можем спокойно сидеть и на это все смотреть, но с другой стороны, национальная рознь и великое противостояние как раз и являются основной мечтой наших противников. В Кремле сидят и видят сны о том, что Украина расколота между различными силами, как все спорят, как все выходят на улицы бить друг другу морды, а даже, может, не дай Бог, хуже.
А.Б.: Но мы понимаем, что ситуация в стране не является простой. Мы понимаем, сколько оружия у людей. Мы понимаем, какой зашкал эмоций. И рано или поздно это вот ружье, которое, возможно, не висит на стене, а спрятано где-то под диваном, оно может быть задействовано, и это, наверное, будет самое страшное, это может повлечь так называемый каскадный эффект или эффект домино.
В.П.: Абсолютно так и есть. Собственно, это и является целью и мечтой наших кремлевских врагов. А это значит, что мы должны этого не допустить. Что делать для того, чтобы не допустить? Очевидно, что общество движется под влиянием активных меньшинств. Это значит, что мы, как одно из активных меньшинств, должны не драться с пассивными меньшинствами, а говорить с ними. На самом деле, эти пассивные меньшинства, которые составляют большинство украинского народа, не имеют собственных ответов. Они не имеют собственной эстетики, они не имеют собственной этики. Они могут принять или украинскую национальную эстетику, или советскую эстетику, позднесоветскую. Они могут принять или этику Майдана, или этику антимайдана. Нет третьего пути, нет ничего другого. Иногда говорят, что третий вариант - либеральный, глобализационный, космополитический путь. Это правда, но до третьего варианта еще надо дорасти. Для этого нужно иметь сначала собственное государство, которое активно развивается и противостоит всем врагам. Потому что глобализация - это такая игра, в которую берут только тех, кто прошел игру модернизации. Кто одолел этот класс, того берут в следующий класс школы. И мне лично не хватает в современном украинском обществе открытых диалогов по всем тем вопросам, которые на самом деле часто даже для интеллектуалов остаются табу. Вопросы идентичности, вопросы культуры, вопросы истории, вопрос о судьбе Крыма, судьбе Донбасса, вопрос модели страны, которую мы строим, и видения будущего Украины - какой же она должна быть? По всем этим вопросам у нас очень мало открытых диалогов в обществе. Об этом не говорят президент и руководители государства. Об этом очень мало говорят интеллектуалы, порой они пытаются даже не трогать такие сложные проблемы для того, чтобы не вызвать лишних эмоций.
Я очень сильно надеюсь, что 2020-й год станет годом больших национальных диалогов. Диалогов о всех тех вопросах, о которых мы не говорили ранее, считая, что это само собой разумеется. Для кого-то из нас само собой разумеется, что украинская культура является центром, является точкой, вокруг которого объединяется украинский народ, а для кого-то, простите, нет. Для кого-то понятно, что у нас в стране есть российская агрессия, а для кого-то - нет. И мы должны говорить с теми людьми, которые на сегодняшний день запутались. Мы должны говорить с людьми, которые сбились с пути. Мы должны говорить с теми людьми, которые придерживаются различных точек зрения, отличных от нашей. В этих диалогах, собственно, и родится то, что будет принципами единения украинской нации. Потому что следует понимать: у нас украинской политической нации нет. У нас есть украинский народ, который только сейчас, с получением собственного независимого государства, начал формировать украинскую политическую нацию на современных началах. И это означает, что принципы этого формирования мы должны определять сейчас. Что делать с миллионами русскоязычных людей? Выгнать из Украины? Расстрелять? Дать им русский язык как второй? Все эти подходы никуда не годятся. Надо говорить. Надо находить эти вещи. Я очень надеюсь, что 2020-й год станет годом таких диалогов, в которых мы найдем себя и найдем принципы, на которых мы будем дальше строить Украину.
А.Б.: Диалог возможен только тогда, когда участник диалога хочет слышать и имеет уши, то есть он не является социально глухим. А у нас часть сред, которые не захотят слышать, к большому сожалению. У нас по факту отсутствие реакции на довольно жгучие вещи.
А.Ф.: Окей, давайте мы так и поступим, как Валерий говорит. Давайте бесстрастно себе скажем: "Ну, нам надо ситуацию понять и говорить о ней". Какова наша идентичность, каковы наши ценности, какова наша политическая ориентация и куда мы идем, кто мы, как сказал президент, кто мы такие? Может, и на этот вопрос надо отвечать. Но, чтобы все это сделать, нужно сказать: "Хорошо, мы же в не в изоляции, правда?" С нами соседствует Россия, Беларусь, турки поджимают, а с той стороны - Европа. Все они как-то влияют. Поэтому скажу так: хорошо, мы хотим знать, кто мы. Мы, как и другие культуры, которые мы охотно слушаем, охотно к ним прислушиваемся, приглашаем гостей, важных экспертов - ну откуда мы их приглашаем? Соединенные Штаты Америки, Европа, Германия, Франция, иногда из России залетают какие-то интересной диссиденты, правда?! Мы между собой говорим, но и они очень важны. К чему я веду? Я веду к тому, что, скажите, много ли мы ведем таких дискуссий?! Для того, чтобы мы могли сказать, кто мы, каково наше место в мире, и кто мы по отношению к тем, кто справа, тем, кто слева, тем, кто снизу, тем, кто сверху. Какое наше отдельное место?
А.Б.: Формула "понять и простить", она сработает? Или она наоборот - вызовет колоссальное общественное сопротивление?
А.Ф.: Я написал статью для сайта "Збруч", стебную немножко статью. Там говорилось, что ну вот, чехи очень быстро забыли, как русские на них наехали в 1968-м году, и сейчас вся Прага - это русские магазины. Венгры тоже забыли, как в 1957-ом на них наехали русские. Уже забыли и уже с русскими друзья. И поляки начинают понемногу забывать. Я эту статью закончил такой фразой: "Слушайте, может, нам пора забыть уже о том, что нас россияне уничтожали и бомбили?" Чехи забыли, венгры забыли, давайте и мы забудем, уже, немедленно. Чем быстрее, тем лучше, да? Только проблема в том, что ни чехи, ни венгры не забыли, а забыла их политическая элита. Вот в чем все дело. Подобное может произойти также и у нас. Политическая элита в силу прагматизма, в котором нуждается данная ситуация может об этом забыть. Но люди не забудут. Если же говорить об Украине, то я считаю, что это и есть, возможно, одной из самых больших опасностей, что политическая элита в силу прагматических потребностей скажет: "забудем и простим". А люди не забудут, потому что много личных трагедий. И это будет очень серьезное расщепление, и тогда может дойти до того, что можно фиги держать в карманах, как в советские времена. Нам будут говорить одно, мы будем видеть, что не можем ничего сделать, потому что прагматическая ситуация требует этого и будем держать кукиш в кармане. Это плохо потому, что это загоняет истинную идентичность человека в очень глубокие тайники, и ее трудно достать обратно. Это на долгие годы может быть. Я бы больше этого боялся.