live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Милованов: Фермеры сами будут просить открыть рынок земли для иностранцев


фото: nv.ua
Министр развития экономики, торговли и сельского хозяйства Украины рассказывает об открытии рынка земли, реформу трудового законодательства и о большой приватизации в программе "Еспресо: капитал".

Ведущий - Андрей Яницкий, руководитель Центра журналистики Киевской школы экономики.

Во время своего назначения на должность вы говорили, что среди ваших приоритетов - рынок земли, большая приватизация и реформа трудового законодательства. Но до сих пор ни одна из этих реформ окончательно не проведена. Несмотря на то, что в "Слуг народа" есть большинство в парламенте. Почему так произошло?

Потому что каждая реформа занимает определенное время. Мы живем в демократии и правительство - это только часть демократического процесса. Мы подаем законопроекты, и дальше парламент должен принять их после обсуждения.

Парламент сегодня очень реагирует на общество, это хорошо. Определенные люди называют это популизмом - я с этим не согласен. Я считаю, что пример закона земли показывает, что демократия в Украине наконец работает. У людей, у фермеров особенно было три важных вопроса к этой реформе. Первое - концентрация, второе - доступ иностранцев и третье - возможность получить финансирование для покупки земли. Все эти вопросы решены.

В одном законопроекте, который сейчас рассматривается, решены два вопроса. Концентрация земли ограничена 10000, возможно будет 20, возможно 5, но цифра сейчас вокруг 10000. Я не могу гарантировать цифру, конечно, потому что это процесс политический и может произойти что угодно. В зависимости от того, как будут голосовать народные депутаты.

Вопрос о доступе иностранцев на рынок земли снят с повестки дня из-за референдума. И здесь я на самом деле думаю, что сами фермеры через определенный период будут просить даже, чтобы допустили иностранцев, потому что им будут нужны партнеры чистые, понятные, с доступом на международные рынки, с финансированием, с клиентами. И для того, чтобы эти партнеры пришли, они будут становиться частями фермерских хозяйств, частями входить в компанию, возможно даже через публичные торги, через акции. Это когда Украина будет развиваться. Когда финансовые рынки будут развиваться. Тогда сами фермеры будут просить: дайте нам возможность становиться более успешными компаниями, более крупными компаниями.

О земле мы поговорим позже более подробно. А если говорить в целом, то какие вы себе задачи, KPI, как говорится, ставите на 2020-й год?

Внутри министерства я ставлю важную задачу для себя, чтобы была миссия у нас, чтобы мы ее все понимали, чтобы мы были эффективны и счастливы. Потому что люди, которые не являются счастливыми, они не работают хорошо. А эффективность, конечно, важна для того, чтобы достигать целей.

Какая цель, миссия? Я думаю, проста. Министерство экономики должно заботиться о рабочих местах и зарплате. Это все, это очень просто.

А если в цифрах, то сколько рабочих мест - на 20% больше или на 30?

Я думаю, правильно считать безработицу. Сегодня у нас 8,5% безработных, это примерно 1,5 миллиона человек. Я думаю, что эта цифра имеет следующие 5 лет значительно уменьшиться. В среднем по Европе цифра 6-5% безработицы, в Польше - 3%, может чуть больше. Ну в Греции 16%, да. Но мы бы хотели, чтобы у нас было как в Европе или в Польше. Чтобы люди, которые ищут работу, нашли ее.

А зарплаты?

Зарплаты будут повышаться, мы этот процесс видим. Номинально в нашем прогнозе, что зарплаты будут расти в среднем на 2000 гривен в год при инфляции 5%. Вы можете посчитать, что это существенное увеличение.

Сегодня зарплата 10000 или 10700, мы ожидаем, что они вырастут до 12 000, затем до 14 и до 16 000. То есть зарплаты будут расти в номинальном размере до 15-20%, а если вычесть инфляцию 5%, ну, значит 10-15% я ожидаю, что будет улучшение. Это не намного больше, чем и ВВП будет расти, и это хорошо. Потому что для нас насколько важно ВВП, настолько важно уровень зарплат для людей.

Перераспределение этого ВВП.

Да.

Раз мы заговорили о зарплатах, поговорим и о зарплате министра. Я посмотрел вашу декларацию за 2018-й год, когда вы еще не были министром, и вы получали большие, как для Украины, деньги. У меня получилось близка 600 тыс в месяц. А сейчас у вас?

Около 8 млн гривен у меня годовая зарплата была.

А сейчас у вас 30 тыс в месяц. Это в 20 раз меньше. Даже если говорить о премии, о которых пишут в интернете, не знаю, получали ли вы их или нет, но это значительно меньше, чем вы получали до того, как были министром. Как долго вы можете в таком режиме работать?

Ну, я довольно долго могу в таком режиме работать. Потому что у меня есть пенсионный фонд, и после обучения, после работы профессором, после работы в Киевской школе экономики, в университете Питтсбурга и после работы в Национальном банке Украины, в Совете НБУ, у меня есть определенные накопления.

Но, действительно, я мог бы не работать министром и продолжать получать 8 млн гривен в год. Для меня главное попытаться изменить качество жизни в Украине через развитие экономики.

То есть амбиции?

Да. Я хочу, чтобы украинцы были более зажиточными.

Но я хотел бы поднять вопрос зарплаты. Когда я увольняю руководителя госпредприятия, потому что он был коррумпированным, и ставлю на его позицию нового руководителя госпредприятия и выписываю зарплату, оклад, в 6000 гривен или в 10, для человека, который та же постановка на рынке стоит 6 или 10 000 долларов, то у меня к себе вопрос: будет ли тот человек полностью независим? Почему он  уходит с рынка работать на такую зарплату? Ответы две или три. Первая - я беру человека, который будет коррупционером. Вторая - этот человек имеет какую-то миссию. И третье - это человек надеется сделать очень качественный проект на этом предприятии, чтобы поднять свой статус и свою стоимость на рынке через определенный период времени. Все три варианта плохи. Первый - коррупционер - очень плохой. Второй, человек хочет отработать год, построить себе карьеру и куда пойти в другое место - это тоже плохо. Потому что мы не хотим, чтобы у нас постоянно менялись руководители или госслужащие. Мы хотим, чтобы это была карьера. И третий вариант, когда это миссия, служение - ну тоже, если мы хотим иметь карьерных людей, которые профессионалы и строят карьеру внутри государственной службы или внутри государственных предприятий, то мы должны их обеспечивать рыночными зарплатами. Возможно немного ниже, чем рыночными, на 20-30%.

Приведу пример Сергея Николайчука. Сергей Николайчук - заместитель министра и отвечает за несколько департаментов, включая департаментом макроэкономической политики. Но он отвечает за макроэкономический прогноз. Если у нас неправильный макроэкономический прогноз, низкого качества, то у нас неправильный бюджет, неправильная макроэкономическая политика. Последствия этого понятны всем. Если мы ошибаемся в бюджете или в макропрогнозе, мы ошибаемся в выплатах, пенсиях и можем даже оказаться в ситуации, когда мы не можем платить проводить инвестиции. Мы разрушаем экономику, если мы принимаем решение на неправильных данных.

Я очень хотел иметь очень качественную человека. И у меня было две кандидаты. Один - Сергей Николайчук, второй - такой  же хороший человек. Но их рыночные зарплаты были очень высоки. Сергей Николайчук получал 190 000 гривен в Национальном банке Украины главой департамента, даже не членом правления. То есть я его перевел на высшую должность и на более низкую зарплату. И мне было очень трудно убедить его, а ему - его семью, это того стоит. Потому что большая ответственность, большая самом деле. Меньше спит человек, больше работает. И платят ей меньше.

Поэтому так важно, какова моя зарплата, а сколько важно, какая зарплата заместителей или глав департаментов или руководителей госпредприятий и тому подобное. Мы хотим, чтобы там были качественные люди, и мы там давать рыночные или почти рыночные зарплаты. Потому что иначе у нас никогда не будет порядка в государстве.

Я понимаю, что это больной вопрос для всех. И мы также должны поднять зарплаты и пенсии всем. Мы должны платить врачам больше, ученым, учителям, полицейским. Мы должны платить большие зарплаты, но это должно где-то начинаться.

Если государственные чиновники не являются людьми профессиональными, у нас никогда не будет успеха в государстве. У нас кадровый голод в стране заключается именно в том, что на маленькие зарплаты мы не можем привлечь нормальных людей. А этим пользуются коррупционеры, которых устраивают маленькие зарплаты, и они получают миллионные доходы на коррупции.

Этим пользуются олигархи, которые таким образом получают влияние на чиновников. А сегодня есть такое влияние?

Не в моем министерстве. И там, где я это ловлю, я выгоняю людей. Поэтому именно я определенных людей и освободил.

Государство должно платить столько, чтобы люди не искали себе другого дохода. Таким образом мы будем более независимыми. Мы будем строить суверенную Украину. Мы знаем, что скупой платит дважды. А иногда и трижды, и 30 лет. А может еще и 50. И вот украинцы так, пытаясь сэкономить на качестве государственных служащих, мы получаем коррупционеров или людей, которые не всегда работают в интересах государства.

Все же хочу вернуться к олигархам. Мы знаем одного олигарха, который откровенно вас ругал. Во-первых, не обиделись ли вы на него, и во-вторых, чем вы не догодили? Вы будто не Министерство финансов, а не Национальный банк, не занимаетесь его долгам.

Я не знаю, чем была вызвана реплика. И я не хочу отвечать на эту реплику, потому что министр должен быть государственником, а государственник не переходит на персоналии. Государственник может обсуждать политику экономическую, и я готов бороться за свою позицию. Но я не хочу и считаю это неправильным, и на самом деле очень против того, чтобы обсуждать персоналии.

Работа министра означает, что будет много критики от людей высокого уровня к людям рядовых. И это возможно эмоционально неприятная, но важная часть демократии, когда обратная связь предоставляется в такой форме.

Хорошо. Отойдем от персоналий и перейдем к реформам, о которых говорили. Вы уже немного затронули вопрос земли. Я выставлю другое замечание. Все эти уступки, которые делает власть в широком смысле критикам-популистам земельной реформы - сначала иностранцев не будем пускать на рынок, потом ограничили 10000 гектаров в одни руки ... Имеет ли смысл такая реформа вообще - с такими ограничениями?

Это зависит от структуры рынка. Ограничения иностранцев - мы уже об этом говорили, я думаю, что через некоторое время фермеры сами будут просить, чтобы допустили иностранцев. А государство в этом процессе пока защитит иностранцев от рейдерства.

Но вы видите, что противостоят далеко не фермеры, а какие-то молодые люди в костюмах.

В начале протестовали фермеры.

На "Джон Дирах", каждый из которых стоит как "Мерседес".

Да, это правда. Но это фермеры и они обрабатывают землю на "Джон Дирах".

Кажется, что это отечественные аграрные олигархи не хотят конкуренции просто со стороны иностранцев.

Не согласен. Это не аграрные олигархи приводили "Джон Диры". "Джон Диры" у фермеров, которые обрабатывают 500-900 гектаров. Можете сами убедиться - съездите в регионы.

Я был в парках, где человек обрабатывает 1000 гектаров и в нее стоит шесть "Джон Диров". Потому что это эффективно. Она закредитованы и отдает их где-то десять лет, где-то пять. То, что они везут эти "Джон Диры", показывает, что кому-то, возможно из них очень-очень это важно. Кто рынка земли, кто-то против, кто за ограничение, кто против, кто-то боится больше, кто меньше.

Но вы правы, что когда эти вопросы ограничения концентрации до 10000 и не допуска иностранцев к референдуму были сняты с повестки дня, то протестующие изменились. Мы уже видим меньше тракторов вообще не видим тракторов, а вместо этого мы видим молодых людей, которые перешли к насилию. Да, там есть и фермеры, но их стало гораздо меньше. А гораздо больше стало радикальной молодежи, которая по сути является боевиками.

На кого они работают?

Мне сложно сказать, но отмечу, что когда аргументы заканчиваются, начинается насилия. И это не является частью демократии. Драки под парламентом и протесты, не от тех, кто являются участниками этой дискуссии, фермеры, обычные люди, владельцы паев, а от каких-то радикально настроенных молодых людей, это не является демократией. С этим насилием нужно бороться.

По моему мнению, это происходит потому, что многие люди, это несколько тысяч, что вообще очень мало по сравнению с обществом Украины, зарабатывают большие деньги на теневом рынке земли, на кражах государственной земли, на контроле государственных предприятий - так финансируются определенные политические партии. Полностью не за счет этого, но частично. Мы же должны понимать, что политическая работа стоит дорого. Мы можем говорить, что мы это все делаем бесплатно, но на самом деле политическая партия стоит дорого. И политические партии определенных политиков финансируются или зарабатывают на земле, на том статусе кво,.

Мне очень не нравится, когда политики выходят на парламентские слушания или на обсуждение закона и рассказывают, какие они есть защитники людей, простого фермера, украинца рядового. Но я смотрю на документы и знаю, что этот человек контролирует 50 000 гектаров земли.

Я помню тот эфир с господином Ляшко, когда оказалось, что его родные имеют земельные участки.

Господин Ляшко - это хороший пример, но у него очень маленькие участки. А те люди, которые выходили на парламентские слушания, действительно имеют десятки тысяч гектаров под своим контролем. Это должно остановиться. Политики должны прекратить говорить на черное - белое, наживаться за счет людей и не допускать изменений.

Поговорим о приватизации. Ежегодно правительство проваливает планы по приватизации. В бюджете - 17 млрд гривен, по факту - меньше миллиарда. Кажется, это просто скрытый дефицит бюджета. В бюджете 2020 года - 12 млрд гривен.

6 млрд по приватизации, 6 - по аренде. Поэтому на самом деле с самой приватизации 6. Аренда это действительно реалистичные цифры, потому что аренда чего - государственного имущества. Она происходила, но не в прозрачной форме, поэтому там действительно коррупционные сделки были. То есть цены занижены, а зачислено от того, что цены были занижены, то высокие доходы получали определенные люди. Например, я ездил в "Энергосталь", государственное научное предприятие в Харькове, и в них цена на аренду на первом этаже не менялась для всяких бутиков и магазинов уже годами. И она в разы ниже рыночной. И на вопрос мой, почему так происходит, директор сказал, что он ничего не может с этим сделать.

Вообще странно, почему "Энергосталь" сдает в аренду бутикам помещения.

Странно. И предприятие само доведено до банкротства, скрытая заработная плата, долги, ложная информация подавалась в министерство. Определенные люди в министерстве это покрывали. На самом деле настолько плохое финансовое состояние предприятия, на втором и третьем этажах, где я заходил, или четвертом, выключено отопление, то есть очень холодно там.

Будет ли оно приватизировано?

Ну сейчас мы пытаемся добиться того, чтобы там был изменен директор. А изменен директор по слухам, и группа людей вокруг него, специально довели предприятие до банкротства из-за заниженных контрактов и невыплату зарплат, для того, чтобы с предприятия можно было взыскать активы в центре города и построить там какие-то дома то. Мы с этим боремся и уже прислали три заявления на внедрение по уголовным делам, подали апелляцию в суд, где этот директор восстановился.

У нас такая ситуация была по другому предприятию. "Агрофонд", например. Мы уволили голову "Агрофонда", были даже выданы деньги, подписан контракт лоббистский против государства. За счет государства мы субсидируем борьбу с государством. И кругом в СМИ были заголовки о том, что Министерство экономики рейдеров "Агрофонд". Как можно рейдериты свое предприятие? Эти руководители государственных предприятий уже забыли, что это государственная собственность. Они считают эту собственность своей.

Я помню, как некий руководитель сам себя назначал.

Да, это было в государственном "Аграрном фонде". Он сам себя переназначил, более того - он требовал на рынке, и это я сейчас больше знаю, ну мне так говорят, я не могу обвинять людей, он требовал, но по тому у меня даже письма есть, которые рассказывают, как этот фонд требовал уплату членских взносов в частную ассоциации каких фермеров.

Кстати, эта частная ассоциация фермеров выступает жестко против рынка земли. Это пример того, когда государство выдает деньги на поддержку сельского хозяйства. Эти деньги выводятся теми чиновниками, которые должны заниматься делом, в какие членские взносы чего и затем лоббируются против интересов государства. То есть само государство спонсирует борьбу с собой. Это - нонсенс.

Реформа рынка труда. Мне кажется, что она опасна с точки зрения социальной чем земельная реформа. Потому профсоюза выведут людей на улицы и будет значительно больше протестов.

Почему профсоюзы выведут людей на улицы?

Насколько я знаю ваши планы, вы хотите лишить и многих полномочий.

Это манипуляция самом деле. Как оказалось, есть правильные и неправильные профсоюзы. И каждый тип профсоюзов считает себя правильными, а других неправильными. У них там свой внутренний конфликт. Там, репрезентативные, нерепрезентативные, те, кто в сговоре с руководителями предприятий, те, кто в судах борются. И иногда это до абсурда доходит, когда на встречах если одни профсоюза присутствуют, то другие встают и выходят. Или на Кабмине одних пускают, а других не пускают. Там секретариат Кабмина тоже говорит: а зачем тех пускали, уже этих пустили.

То есть там такая типичная украинская междоусобица, и они боятся, что что-то изменится, статус-кво, и начинают рановато паниковать. Мы с ними всеми встречаемся, и когда на самом деле доходит до сути законопроекта изменений, то начинается продуктивный и конкретная работа.

Нам профсоюза нужны. Почему? Потому что государство не может на каждом предприятии следить за тем, чтобы выплачивалась заработная плата, чтобы инвестор, который подписал соглашение, государственное то предприятие приватизировано или частное, где инвестор зашел в какой-то процент компании, обещал инвестиции и более рабочих мест, а на самом деле, когда договорился, получил контроль, начал сокращать людей или не выполнил обещания из пенсионного фонда, или повышения квалификации для людей.

То есть в новом законодательстве права профсоюзов будут зафиксированы.

Профсоюзы здесь важны для этого. Для того, чтобы контролировать работодателя. Но у нас есть такая же проблема с профсоюзами, иногда они в сговоре с руководителями госпредприятий. Поэтому нам нужно прописать в законодательстве и изменить правила таким образом, чтобы настоящие профсоюзы имели такие же права или даже больше, чем те, кто являются ненастоящими. И это не мы будем решать, кто настоящий, это самые рабочие должны решить, кто настоящая профсоюз.

Кажется, наибольшая такая щекотливая норма будущего трудового законодательства это упрощение увольнения людей. Люди опасаются, что их будут выгонять на улицу по первому желанию владельца.

Там такого нет. Как сегодня выглядит? Если вы хотите освободить человека, он должен месяц-два отработать. Мы меняем это - вы можете заплатить человеку. Вы просто говорите: я вам заплачу зарплату за два месяца, а иногда по шесть - в зависимости от того, сколько человек работал. То есть если человек работал до месяца или полгода, то там кажется что-то платится за полмесяца или за месяц. Если более полугода, но до 5 лет или до 3, то эти цифры еще обсуждаются, 2 месяца, а потом 4 месяца, а если больше 10 лет, то 6 месяцев, то есть за полгода зарплаты нужно выплатить.

Но вы как работодатель вправе сказать: по моему желанию я просто от вас видкупаюсь, по сути, так вы мне больше не подходите, я вам плачу полугодовую зарплату. Кстати, в условиях договора, соглашения трудовой вы можете написать больше, но я вам это плачу, а вы больше не работаете.

Потому что у нас как часто бывает? У нас бывает часто, что человек говорит: а я не буду работать - а мы тебя уволим. И человек приходит и продолжает на рабочем месте: где конфликт, где саботаж, где унижение от работодателя. Когда уже решили, что вместе не работать, то надо расходиться, надо заплатить какие-то расходы и лучше человек будет себе искать новую работу. Поэтому я думаю, что здесь на самом деле это будет улучшением. Эти статьи мы четко прочитывали, проговаривали с профсоюзами, потому что здесь действительно есть подозрение, и кажется, всем они подходят.

 

новости партнеров

24 января, 2020 пятница

24 января, 2020 пятница

Видео

Введите слово, чтобы начать