live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Татьяна Тищук: Косвенные методы исследований населения - это не перепись

Татьяна Тищук, руководитель проекта "Индекс мониторинга реформ" на аналитической платформе VoxUkraine, преподаватель Киевской школы экономики, рассказывает о системе контроля над изменениями в стране и о необходимости полноценной переписи населения

Разговор состоялся в эфире "Еспресо ТВ" в программе "Еспресо. Капитал", ведущий программы - Андрей Яницкий, руководитель Центра журналистики Киевской школы экономики.

Вы уже пять лет делаете индекс мониторинга реформ. Что это за индекс такой? Чем вы занимаетесь?

Пять лет назад, когда украинцы избрали парламент восьмого созыва, мы решили, что нужно смотреть, действительно ли парламент реализует реформы. Потому что на реформы у общества был мощный запрос, ожидания очень большие. И поэтому мы хотели действительно понять, двигается ли парламент, правительство или Центральный банк в нужном направлении. Мы решили, что это надо делать регулярно и это должно быть что-то количественное, что можно измерить.

То есть вы измеряете реформы, которые происходят и в парламенте, и в правительстве, и в Нацбанке?

Мы смотрим все решения, которые принимает власть, и сначала смотрим на предмет того, меняют ли они правила игры или поведение агентов в экономике, да. То есть, если это так и какие-то такие решения принимаются, мы считаем, что это создает какие-то условия для прогресса реформ, и тогда уже мы смотрим, именно на какие направления может повлиять это решение, и рассылаем потом уже нашим экспертам, чтобы они оценили, насколько существенным есть прогресс. Или наоборот, возможно, это регресс, который ухудшает.

То есть это такой экспертный опрос. Сколько у вас экспертов?

У нас пул из 40 экспертов примерно, иногда чуть больше. Почему пул меняется? Потому что многие эксперты идут в правительство работать, или в НБУ, или в парламент. И они уже не могут сами себя оценивать. Но, с другой стороны, мы гордимся, что "взращиваем" таких людей.

А как они ставят оценки? По 12-балльной системе, по 5-балльной?

Она 10-балльная, от -5 до 5. Они получают анкету, в которой они указывают свою оценку.

А когда начали измерять, какая была оценка первая?

О, это интересно. Для нас 0 это статус-кво, и соответственно, если этот нормативный акт ничего не дает, то в принципе это - не реформа. (По состоянию на 9 декабря значение индекса составило 0,7 баллов, что ниже приемлемого уровня реформ, - ред.)

Какое-то кадровое назначение, да.

Кадровые назначения мы не оцениваем, мы не считаем, что это решение меняет правила игры. Фамилии вообще-то не важны. Важны правила и институты. То есть если ничего, то эксперт поставит 0, если эксперт считает, что реформа что-то улучшает существенно, то он ставит оценку какую-то позитивную, самое лучшее - это "пятерка". Но "пятерки" у нас встречаются очень редко, даже я не помню, чтобы встречались.

Первая оценка какая была с индекса? С какой цифры вы начали?

На самом деле все время что-то происходит. Мы еще отрицательные значения пока не фиксировали. У нас было 4 или 5 раз значение 0, это когда власть не работала, в общем - за 2 недели, ну иногда были какие-то конкретные нормативные акты, которые наши эксперты оценивали отрицательно. Например, из негативных был закон, который обязал активистов, занимающихся антикоррупционной деятельностью, подавать декларации, или там членов наблюдательных советов-иностранцев. Именно эти решения получили негативную оценку.

Но суммарно за эти две недели у нас шаг.

Суммарно что-то за две недели было положительное, поэтому в целом за раунд была оценка какая-то положительная. То есть, там получается, что есть оценки за конкретные решения и есть оценки в целом за период. А период у нас две недели получается.

Вы и ваши эксперты как такие суровые школьные учителя ставите оценки правительству.

Ставим. Более того, я сразу скажу, что мы же не просто ставим оценки правительству, мы их ставим всем, кто принимает решения, - и парламенту, и Центральному банку. Более того, мы делаем рейтинги и мы ставим оценки каждому депутату. ( Ссылка на проект)

Сейчас, в этом созыве еще не было, но пусть депутаты ждут - скоро будет. То есть каждый депутат получит свою оценку в зависимости от того, как он голосовал за те нормативные акты, которые продвигают реформы или, наоборот, нет.

Кто эти "учителя"? Мы знаем о вас, что вы кандидат экономических наук, были руководительницей крупного промышленного предприятия на Донбассе ...

Среднего. На Донбассе среднего.

Также вы работали в Минэкономики, в Госстате, в Национальном институте стратегических исследований. То есть ваш трек понятен, ваша экспертность не вызывает вопросов. А по поводу других экспертов?

У нас есть перечень всех наших экспертов на сайте. Мы стараемся быть максимально возможно прозрачными. Как правило, это люди, которые являются лучшими специалистами именно в тех направлениях, которые они оценивают. Они много участвуют в исследовательских и аналитических проектах практического или теоретического направления в Украине или за рубежом. Но за границей, как правило, это все равно украинцы, которые понимают украинский язык и, соответственно, могут почитать закон, могут посмотреть, что он означает.

А сколько они получают за эту работу?

Нисколько. Они ничего за это не получают. Представьте себе, что это такой проект, в котором люди уже 5 лет каждые две недели ставят оценки.

Да, это выглядит странно, но все же что-то стоит это?

Мы на самом деле хотим все время создавать экспертам какую-то добавленную стоимость за то, что они делают для нас, для украинцев эту работу. Так мы пытаемся им, когда отправляем материалы обо всех решениях, которые принимаются, отправлять это первыми. Стараемся делать качественные обзоры, где они могут все прочитать и не искать нигде больше. То есть мы стараемся для них выполнять также экспертную такую функцию, поскольку их 40, каждый специализируется в своем направлении. Также мы надеемся, что мы для них создаем стоимость, даем им платформу для коммуникации, сообщество. И у нас есть эксперты в Украине и украинцы за рубежом.

Я вспомнил о том, что вы работали в Госстате. Сейчас обсуждается очень большая проблема - вопрос переписи населения. Последняя перепись была более 19 лет назад.

В 2001 году.

То есть 18 лет назад. Зачем она нужна вообще и возможно можно сэкономить, как говорит министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет, 2-3 миллиарда гривень и потратить их на повышение зарплат учителям или врачам.

Есть еще один пример, когда экономили деньги на том, чтобы проводить перепись, это после 1939 года. Прекрасно получалось у советской власти экономить деньги на том, чтобы проводить перепись, и при этом тоже не очень представлять себе, как живут украинцы.

Тогда на это была политическая причина.

Думаю, что сейчас речь идет о том, что чтобы организовать как-то перепись каким-то таким способом на основе того, какие есть технологии, чтобы это просто, возможно, было бы дешевле. И чтобы привлечь опыт стран, которые проводят переписи не методом обхода, а на реестрах. То есть классическая традиционная перепись, которая проводится уже веками, заключается в том, что люди приходят к каждому и спрашивают: кто вы, сколько вам лет. Также задают вопросы, которые помогут понять, какие ваши источники существования, условия, в которых вы живете, какой у вас домик, сколько метров.

Классическая анкета включает в том числе вопросы и о языке общения, какой язык вы считаете родным, и о том, кем вы считаете себя по происхождению этническому. Помню, что кое-кто в Крыму писал, что они скифы. Шутили, конечно. То есть это давало представление, кто живет в стране. И как можно по реестрах посчитать, сколько у нас носителей венгерского языка, например?

Из того, что сейчас мы можем посмотреть по опыту европейских стран. Действительно, есть страны, которые делают перепись по реестрам. Для этого эти реестры, во-первых, должны быть. То есть должен быть набор тех реестров, которые нам дадут представление не просто о количестве, а о том, в каких они живут условиях и какие у них источники существования. То есть чтобы эти реестры были в таком состоянии, чтобы можно было их между собой связать. Какой-то такой сквозной ключ чтобы у них был, да. И это работает. Но, с другой стороны, вот именно эти вопросы, которые вы назвали, связанные с языком и этническим происхождением, то их тогда на переписи не выясняют.

Я недавно смотрела материалы переписи Словении, которая проводила свою перепись по реестрам. И, в принципе, они написали, что да, больше не будут проводить бумажную перепись, а будут на этот раз и последующие разы проводить их по реестрам. И вопрос о языках и этническом происхождении не будут выяснять по переписи, а с помощью других статистических наблюдений, уже не переписи. Но это касается этих двух вопросов. То есть остальные вопросы, связанные с условиями жизни людей, с источниками их существования, на основе реестра выяснить можно. Если действительно мы имеем реестры, на основе которых мы это можем выяснить, то тогда имеет смысл переходить на перепись по реестрам. По состоянию на сейчас, из того, что мы видели и проводили много дискуссий, этих реестров пока нет. Возможно, правительство чувствует в себе силы эти реестры сделать быстро и сделать на них перепись, ну это будет замечательно.

Я помню, что еще во время и при министре соцполитики Павле Розенко планировали сделать реестр получателей социальной помощи и жилищных субсидий. Не знаю, есть ли этот реестр сейчас, но кажется, что именно при его каденции его не было создано. Так же по реестру переселенцев знаю, что единого реестра переселенцев нет до сих пор. Не только тех, кто получает социальную помощь, но есть и переселенцы, которые не получают помощь, им не нужно, они себя сами обеспечили. Но единого реестра нет. И также реестры пенсионеров неполные за счет того, что у нас люди живут на неподконтрольных территориях, и кто-то приезжает, кто-то не приезжает. И есть множество других проблем.

Что еще нужно - чтобы был реестр недвижимости. То есть те страны, которые проводят переписи по реестрам, они имеют хороший реестр недвижимости. У нас он как бы создан, вроде бы он есть, но насколько он сейчас готов и насколько им можно пользоваться для того, чтобы именно сделать перепись, насколько там хорошие данные, насколько с ними легко оперировать, насколько это можно связать с другими реестрами? Если будет найден ответ на этот вопрос, это будет прекрасно, и мы тогда с удовольствием поддержим перепись на реестрах.

Вы, скорее, поддерживаете предложение господина Дубилета или не поддерживаете?

Мы поддерживаем предложение сделать перепись. И важно, чтобы это была именно перепись, а не выборочное наблюдение. То есть если вы спрашиваете, например, о косвенных методах исследования с помощью сим-карт и так далее, это очень интересные наблюдения. Но это не перепись.

А зачем она нужен все же, потому что люди могут не понимать. Конечно, проще объяснить, зачем поднимать зарплату учителю, а зачем нам надо получить эти данные? Зачем эти цифры нам?

Для того чтобы правительство могло принимать решения, чтобы правительство могло понимать и все могли понимать, на самом деле в каких условиях и где живут люди, где нужно помогать, где не нужно, где какие условия жизни. В конце концов насколько правительство хорошо улучшает жизнь людей в той или иной сфере и так далее. Мы сейчас говорим, что надо создавать сеть опорных школ, надо делать медицинскую реформу и менять финансирование на местах, то есть это же все было  бы, с одной стороны, легче, а с другой стороны, правильнее делать, если бы у нас были эти данные. Сейчас, например, образовательная субсидия выделяется на регионы по каким данным, вы бы думали? На самом деле по данным переписи 2001 года.

 

новости партнеров

18 сентября, 2020 пятница

18 сентября, 2020 пятница

17 сентября, 2020 четверг

Видео

Введите слово, чтобы начать