Роман Кечур: Вокруг президента немало людей, которые работают не на это государство и не на этого президента

Мы находимся в ситуации, которую можно охарактеризовать по схеме о "лягушке, которую варят на медленном огне" и неизвестно хватит ли у лягушки сил выпрыгнуть из этой кастрюле или наоборот. Как, по вашему мнению, будет разворачиваться ситуация? Какова роль Зеленского и какова - общества? И не напоминает ли нынешняя ситуация 2014 год?

Я думаю, что наш президент является случайным прохожим, который оказался в ситуации, когда его избрали, когда он даже не планировал, что его выберут президентом, но потом - аппетит приходит во время еды. Когда я говорю, что он случайный человек, я не имею в виду плохой это человек или хороший. Я не знаю, какой он человек, в смысле как президент. Это означает, что может он и сам не знает, как поведет себя во время всех этих историй, когда мировые лидеры будут давить на него, каждый будет иметь свои интересы. Возможно, он выстоит и "случайный прохожий" окажется героем. И такое может быть. И тогда большинство населения, которое его поддерживает, которое его, мне кажется, идеализирует, положительно его оценивает, окажется, что они правы и что ему нужно будет аплодировать стоя. Вполне возможно. Возможно, что нет. Возможно, что он не справится, что он потерпит фиаско и тогда нас ждут очень плохие времена. Вы спрашивали меня об обществе. Общество у нас некоторые вещи умеет делать, а некоторые совсем не умеет.

Мы умеем делать Майданы, как показала практика, и мирные Майданы, и не очень мирные Майданы. Мы способны это реализовывать, но мы не умеем реализовывать власть. Общество не умеет реализовывать власть, очевидно из-за слабой элиты. Теперь, мне кажется, такой момент, я не знаю такой же, как в 2014-м году, я не уверен. Не бывает таких же моментов. Этот момент требует от общества активного вмешательства. Инициатива выйти на предупредительную акцию очень хорошая. Она хорошая не только для оппозиции, оппозиция, возможно, имеет свои политические или мировоззренческие интересы, она хороша для самого президента Зеленского. Чтобы он мог бы опереться, показать не просто абстрактную "красную линию", он мог бы показать - "если вы хотите меня склонить к антиукраинской договоренности, то вот что будет". То есть, чтобы мировые лидеры реально увидели позицию украинского народа.

Мы понимаем, что Россия будет активно играть в нынешнем украинском политическом вареве, канализировать украинские протесты в нужную для себя сторону. С другой стороны мы понимаем, что украинское общество не будет соглашаться с тем, что его поведут на геополитическую плаху. То есть реакция будет.

Да, будет. Вопрос, какой она будет. Боксер падает от удара, которого не видит. Если боксер видит удар, хоть он может быть и болезненным, но он не падает. Я думаю, что не только вы, но и многие в Украине видят такую возможность. Потенциал таких манипуляций не является столь высоким. Мы можем попасть в ситуации, которых мы не предвидим. И это самые тяжелые ситуации. Иными словами, ситуация такова, или большинство людей именно так ее видят: если будут перейдены красные линии, то будет общественный протест. Если он будет подавлен - будет плохо, если он победит это также будет плохо, так как будет свергнута легитимная власть. В той ситуации мы должны искать третий выход.

Но ведь возможна скрытность перейденных "красных линий": сначала переходят "красные линии", а затем выходят телепроповедники и рассказывают, что не все так плохо и однозначно.

Этого нельзя скрыть. Все эти истории о манипулировании народом. Ну, в определенной степени можно манипулировать, есть какие-то возможные амплитуды манипуляций, но по большому счету, когда ситуация становится "да или нет", то есть когда возникает черно-белая ситуация, то это становится невозможным. Мне кажется, что мы преувеличиваем влияние каких-то мелких жуликов.

Но ситуация может быть бело-черно-зеленой. Мы привыкли к противопоставлению черного и белого, а может появиться какой-то альтернативный цвет, в который будут закрашивать подобные вещи и говорить: "Нет, это - не черное и это - не белое". Постправда.

Я думаю, что нам, собственно, и нужно найти не черное и не белое. Я думаю, что черного или белого выхода в Украине нет, он невозможен. У нас есть международные игроки и какого-либо рода компромисс возможен. Вопрос не в том, будет ли компромисс, а в том, поменяем ли мы суверенитет на территории. Или, получив назад территории, мы отдадим суверенитет? Если мы не отдадим суверенитета, то это означает, что мы нашли нужный выход. И этот выход должен быть не черно-белым. Он может быть найден, если в этой стране есть элиты. Если их нет, если мы просто исполнители чужой игры, играем в чужом спектакле второстепенную роль, то у нас будет один из двух выходов. Мне кажется, что эта ситуация не будет решена в один день. Будет подписана какая-то промежуточная бумага, они еще будут встречаться, вести тайные переговоры и этот процесс будет продолжаться. И будут ключевые моменты - голосование определенных законов в Верховной Раде. То есть ситуация будет продолжаться и все игроки смогут выполнить свою роль. Нам надо не повторять то, что мы уже делали, а нужно искать новый выход, потому что ситуация в которой мы находимся - новая.

У нас есть монополия власти определенной политической среды.

Это уже новое.

У нас есть президент, который, как кажется, начинает собирать все возможные или невозможные полномочия в свои руки. Мы видим попытки запугивания оппозиционных политических сред. Возможно, это случайность, а может довольно продуманная "коммуникативная стратегия" общения с народом, чтобы показать, что уголовное дело будет открыто и будете сидеть.

Я думаю, что вокруг президента есть много людей, которые работают не на это государство и не на этого президента. Я думаю, что есть много людей, которые просто расшатывают ситуацию, бросают "кости раздора", нагнетают ситуацию. Альтернатива этой версии заключается в том, что вокруг президента есть много глупых людей, которые просто делают глупости, которые просто действуют неадекватно, неправильно по ситуации в которой находится страна. Мы в ситуации, когда общество очень волнуется, а радикальные люди, которые очень волнуются, начинают делать глупости. Задача власти успокаивать это, а не разгонять. Это, как избиение студентов Януковичем, которое показало, что или во власти дураки были, или вокруг Януковича были люди, которые намеренно подставляли его с надеждой, что страна расколется. И они были в шаге от успеха в своих стратегиях. Мне кажется, что нам всем, и прежде всего власти, нужно сделать шаг назад по отношению к обществу и начать реальный диалог. Не телевизионно-шоу диалог, а реальный диалог, - на что мы можем пойти на какие реальные компромиссы мы можем пойти, а на какие компромиссы мы никогда не пойдем. Об этом нужно говорить. Власть должна это обсуждать с народом, должна опереться на народ. Ну и оппозиция также должна подумать по-государственному о том, что третий Майдан приведет к расколу страну, но и отказ от сопротивления приведет к капитуляции. У нас два плохих выхода.

Уровень поддержки власти падает. Мы увидели, что с сентября по ноябрь он уменьшился чуть ли не 15%. А что запускает определенные деструктивные механизмы в действие, речь идет об обществе? На что общество может среагировать? Потому что тогда рейтинг посыплется очень быстро.

Власть сохраняет омнипотентноть, она сохраняет возможность решения каким-то образом определенной проблемы. Иными словами власть говорит нам, не словами, а так, между строками: "Мы вас помирим с Россией и заведем в НАТО". Вот так говорит нам власть. То есть и те, и другие довольны, все довольны и каждый получил свой пряник от этой власти. Когда власть будет делать какой-то определяющий шаг, когда придется определиться  мы идем в НАТО или миримся с Россией, потому что это взаимоисключающие сценарии, вот тогда власть получит обвал рейтинга и мы не знаем какую пешку пожертвуют.

Ну, без конца обманывать население нельзя, а как долго продлится процесс окончательного прозревания?

Я не знаю, будет ли эта власть обманывать. Я этого не знаю. Подозреваю, что да, но точно этого утверждать не буду. Я думаю, что следует вернуться к главным обещаниям. Что эта власть обещала? Обещала, что не будет коррупции. Если общество убедится, что коррупция есть и эта власть активно участвует в этой коррупции, это будет первый пункт. Эта власть обещала, что...

...закончится эпоха бедности. Мы видим, как она, прямо на глазах, исчезает.

Примерно так. Нельзя решить вопрос бедности быстро. И это вторая правда. Если власть будет коррумпированной и это станет очевидным, тогда будут потеряны рейтинги, и если будут пройдены "красные линии" в отношении суверенитета. Если цена мира будет слишком высока.

А попытка купить общество? Бросить газовую кость - вот мы сейчас начинаем мириться с Россией, но газ подешевеет на 100 или 150 гривен.

Это просто будет амортизатором падения, а падение все равно будет. У нас есть средний класс. Этот средний класс может платить и немного дороже за газ. Мы конечно жалуемся, что мы самая бедная нация на свете, но это конечно не так. То есть большая прослойка населения, является бедной, и для них это серьезный аргумент, но есть много людей, для которых это не является главным аргументом. Мне кажется, что общество нельзя купить. Можно оттянуть на время общественную реакцию, ослабить, но она будет и будет радикальной.

Янукович или Тимошенко пытались сыграть, в тот или иной, "газовый покер" и цена действительно снижалась, но взамен мы жертвовали чем неощутимым, говорится о суверенитете, о попытке вернуть Украину в пророссийское стойло, но суверенитет, как любят говорить те или иные апологеты, на хлеб не намажешь. И эта борьба между "не намажешь" и национальным достоинством...

Тот, кто не имеет суверенитета, не является субъектом. У него нет никакого хлеба. Ему могут намазать, а могут и не намазать, и неизвестно, чем намазать. Если вы хотите иметь возможность что-то намазать на хлеб, вы должны иметь суверенитет, потому что если вы его не имеете, за вас другие будут решать, что вам на хлеб намазать. Я не думаю, что это вообще вопрос, что это вопрос, который стоит на кону. Знаете, везде есть люди, которые на все "ведутся", но страны мыслят категориями ценностей, а также потребностей. Два Майдана нам всем это показали. У нас не было смысла стоять на Майдане ради "намазать что-то хлеб", можно было деньги в это время зарабатывать, но люди жизни и здоровье клали и сейчас кладут. То есть существуют другие аргументы, кроме "намазать на хлеб". И второй момент: для того, чтобы делать социальные сдвиги, не нужно большинства, нужно активное меньшинство и у нас оно есть. Нам нужно подумать, как этим разумно распорядиться. Общество должно над этим хорошо подумать.