Руководитель Prozorro Василий Задворный: "Prozorro - как светофор. Снижает количество аварий, но не защищает от нарушителей "

Интервью для программы "Еспресо: капитал" записал Андрей Яницкий, руководитель Центра журналистики KSE.

Как работает система Prozorro? Каким образом государство закупало питание, топливо и т.д. до 2014 года?

Печаталась обычная бумажная газета "Вестник государственных закупок" небольшим тиражом. В этой газете каждый, кто что-то хотел предложить государству, должен был найти объявление, написать официальное письмо и получить тендерную документацию по почте.

Затем подготовить тендерное предложение, это обычно 50-60 страниц текста, то есть подписать чисто каждую страницу, проштамповать каждую страницу, положить это все в конверт, отвезти на точку, где эти предложения принимаются, или отправить по почте. И потом ждать решения заказчика по поводу твоего участия. И через некоторое время получить, скажем, отказ. Или вообще ничего не получить официальным письмом.

Помню, что это газета была без фотографий, толстенная, искать эти объявления было крайне сложно.

Да. И понять, что государство закупает, почему какое-то предложение было отклонено или принято, как этот процесс происходит и сколько государство тратит средств на публичные закупки, было совершенно невозможно.

То есть вы оцифровали систему?

Система Prozorro - это электронизация процесса, который преследует две основные задачи. Во-первых, мы раскрываем информацию о публичных закупках, а это автоматически сильно упрощает доступ поставщиков на рынок государственных закупок, что, в свою очередь, приводит к повышению конкуренции, а это уже способствует экономии. Во-вторых, благодаря тому, что данные о публичных закупках раскрыты, мы можем ставить чисто электронные предохранители и запрещать делать определенные вещи, снижать коррупционные риски.

Кому система Prozorro принадлежит сейчас?

Система полностью принадлежит государственному предприятию, то есть государству Украина.

Слышал критику от некоторых депутатов Верховной Рады, что вокруг системы есть площадки, которые работают за процент. Нет ли здесь какого-то коррупционного риска?

Наоборот, за эту систему Prozorro получило множество наград. Когда система создавалась, у нас была возможность либо купить за 5 млн долларов зарубежное программное обеспечение, либо создать программную систему своими силами. Софт, созданный в Украине, на который государство не потратило ни копейки бюджетных средств. Софт построен так же, как все системы торговли акциями во всем мире.

То есть у нас есть центральная база данных, которой владеет государство, определяет все правила проведения закупок. И есть пока 19 коммерческих площадок (один из них уже государственный, - ПриватБанк), которые позволяют людям взаимодействовать с центральной базой данных.

Аналогия примерно как в банковской системе. Вот у нас есть НБУ. И вы же не можете, как человек, просто пойти и положить деньги на депозит в НБУ или взять кредит в НБУ. У вас есть коммерческие и государственные банки, которые предоставляют клиентские сервисы.

Такая схема позволила нам существенно сэкономить на внедрении системы. К тому же эти площадки привлекают поставщиков. А чем больше поставщиков на рынке, тем больше конкуренция, тем ближе цена к рыночной.

Собственно, здесь идея очень проста. До внедрения системы Prozorro в государственных закупках участвовали 40-50 тысяч поставщиков. Сейчас в закупках участвуют 200 тысяч поставщиков.

Конкуренция возросла.

Конкуренция возросла существенно. А поэтому возросла экономия. То есть ежегодно в результате использования системы Prozorro государство экономит примерно 1 млрд долларов.

Вы считаете экономию от базовой цены ... Можно же разную базовую цену поставить.

Мы считаем так же, как каждый из нас считает экономию дома. И все страны в мире - мы смотрели на опыт европейских стран, Америки, Южной Америки - считают экономию так же.

У вас есть определенная сумма в бюджете на то, чтобы что-то купить, отремонтировать школу, скажем. Разница между суммой контракта, который у вас есть, и теми деньгами, которые у вас заложены в бюджет, это и есть экономия. Потому что если бы системы не было, то люди бы потратили всю эту сумму.

Государственные закупки - это неприятные закупки из всех возможных. Существует четыре типа закупок. Когда я покупаю что-то для себя за свои деньги - смартфон, например, то я буду выбирать его по параметрам. Когда я покупаю что-то для себя за чужие деньги, тогда я куплю последнюю модель айфона, наверное. Если что-то покупаю для кого-то за свои деньги, тогда я думаю, что какой-то кнопочный телефончик будет лучшим решением. И ситуация публичных закупок - это когда я покупаю для кого-то за чужие деньги. Эта ситуация общеизвестна во всем мире. И это приводит к тому, что люди, которые проводят государственные закупки, обычно заинтересованы не в том, чтобы экономно купить, а в том, чтобы купить быстро и потратить меньше своих усилий, а также в том, чтобы им за это ничего не было. Чтобы не пришла к ним полиция и тому подобное. И поэтому об экономии вообще никто не думает.

Поэтому если бы не было системы, то сколько денег в бюджете есть, столько я и потрачу. Зачем мне экономия 10%? до системе Prozorro мы считали, что экономия в среднем составляла 1-2%, а сейчас 7-8%.

Как может человек воспользоваться системой Prozorro в повседневной жизни?

Сама идеология системы Prozorro предполагает активное участие граждан. И мы над этим активно работаем. Потому что у государства своих денег нет, да? Это наши с вами деньги, деньги налогоплательщиков, которые мы с вами платим ежедневно государству. Прямо или косвенно в крупные государственные предприятия.

Нам очень важно привлечение граждан для контроля того, как тратятся государственные средства. Существует уже множество инструментов, по которым вы можете, например, посмотреть, какой план закупок у конкретной школы, в любой по Украине. Что эта школа собирается закупать, не собирают ли у вас в школе деньги на то, на что государство уже деньги дало.

На канцелярию, например, собирают, а вы заходите на сайт...?

На сайт Prozorro.gov.ua или на сайт подразделения, занимающегося мониторингом, на портал Dozorro.org, и можете посмотреть, какой план закупок у конкретной школы.

И если там есть канцелярия, то это уже вопрос к директору школы.

Да, на что мы собираем деньги.

Это самая простая история. Вы можете посмотреть, какие лекарства закупают больницы и на какие средства больницы эти лекарства закупают. Вы можете посмотреть каждую конкретную закупку - школы, больницы, горсоветы и тому подобное.

Там можно узнать, у кого купили и по какой цене?

У кого купили, по какой цене, какие были конкуренты, каковы были условия этой закупки, сколько денег закладывалось.

А если вдруг они покупают краски по 100 гривень, а они в магазине по 10, то тоже возникает вопрос.

Вы как гражданин можете подать уведомление об этом на мониторинговый портал. Вскоре появится возможность гражданам прямо пожаловаться в государственную аудиторскую службу, в контролирующий орган, если вы будете видеть какие-то коррупционные риски.

На самом деле у государства всегда появляется возможность сэкономить и потратить эти средства на другое. И это вторая возможность для граждан - обратиться к распорядителю бюджетных средств, это управление образования, например, или школа, или больница, с запросом на другие расходы. Так, например, у нас были случаи, когда благодаря сэкономленным средствам строились новые школы. То есть денег было выделено на две школы, а построили три. Такие случаи есть.

На самом деле мы понимаем, что с течением времени экономия будет падать, поскольку будет повышаться качество планирования. И мы уже видим, реальные цены на рынке.

Ну и еще одна возможность не столько для обычных граждан, сколько для малых предпринимателей - новый рынок сбыта.

Даже если ты ФЛП, физическое лицо-предприниматель, ты можешь принять участие в конкурсе?

У нас есть прекрасная история. Например, компания Dron.ua - компания, которая начиналась как классический стартап. Ребята собирали дроны на кухне, а сейчас выросли в крупное предприятие, которое занимается поставкой дронов и для армии, и для Министерства внутренних дел.

Что-то в них с последним тендером вышла неприятная ситуация ...
Была, но это как раз вопрос процедур Министерства обороны. Не все процедуры закупок проводятся для оборонной отрасли. Иногда они бывают слишком сложными. И, собственно, поэтому происходят проблемы.

Мы как раз за то, чтобы максимальное количество закупок происходила стандартизировано. Вот сегодня общались с Надеждой Бегун, которая занимается закупками "Укроборонпрома". Компания идет по тому пути, чтобы стандартизировать и сделать закупки того, что не является секретным.

То есть Prozorro не ограждает нас от манипуляций при закупках?

Prozorro - это инструмент. Такой же, как светофор. Светофор на перекрестке обычно сильно снижает количество аварий, но он не защищает от нарушителей. Ни один инструмент не будет работать без инструмента контроля. Поэтому для нас важно повышение эффективности инструментов контроля. В первую очередь мы сейчас говорим о государственной аудиторской службе. Сейчас ежемесячно проводится мониторинг где-то примерно 300-400 закупок, этот показатель должен быть увеличен в 6-7 раз, то есть ежедневно в Украине объявляется 4000 закупок. Это достаточно большая цифра. 80 тыс. закупок происходит ежемесячно.

Так можно контролировать все закупки?

Мы не хотим строить полицейское государство. Цель - контролировать, проверять руками 10-15% закупок, а вот машина будет выбирать из всех закупок на риск-индикаторах наиболее рискованные процедуры. И эта система уже работает. То есть автоматически мы можем посмотреть, если что-то подозрительное в этой закупки происходит. Хотя система уже работает, пока не хватает мощностей государственной аудиторской службы. Мы видим, например, что какой-то поставщик всегда выигрывает в закупках у определенного заказчика, не принимает участия в закупках других заказчиков, у него всегда один и тот же конкурент. Возможно, это действительно такая ситуация на рынке. Действительно просто бодаются, и кто-то более эффективный выигрывает. А возможно, здесь что-то есть подозрительное. И стоило бы аудитору лучше на это посмотреть.