Алексей Гончаренко и Николай Давидюк: Реакции Зеленского на "Труба-гейт" и "Коломойський-гейт" нет. Зато есть запугивание депутатов

Ермак хочет занять должность Богдана

Антон Борковский: В Украине разворачивается большой скандал, речь идет о так называемых пленках-подслушаваниях и так далее, возможно, из кабинета дэбээровца Трубы. Что за этим стоит и как далеко это все может пойти?

Алексей Гончаренко: Такое количество записей, столько часов записей смонтировать, сфальсифицировать очень трудно. Тем более, что это совпадает с хронологией событий. Мне кажется, в конце сентября сам Труба объявил о том, что найден был способ подслушивания в его кабинете, поэтому, все вроде бы складывается. Я лично верю, что это так и есть. Теперь о последствиях. Юридических последствий, честно говоря, я не ожидаю, потому что, к сожалению, в нашей стране с верховенством права есть большие проблемы.

Все решается по телефону.

А.Г .: Да, как мы еще раз услышали, что Труба по трубе связывается с Андреем Иосифовичем Богданом, как он его называет "БАЙ", и решает вопрос. Но, я думаю, что очень важно, чтобы люди услышали и узнали: первое - что ГБР выполняет политические заказы, там четко говорится, мол "давайте пятого президента Украины Порошенко, давайте его таскайте". Он сообщает, что для них это дело приоритетное, давайте его на допросы вызывайте. Все это там слышно. Второе - влияние Коломойского. Мы можем это увидеть, потому что, когда Труба говорит "остановите по Приватбанку, потому что приехал МВФ" - знаете, все становится понятным. Если так у нас работает ГБР - это о многом нам говорит. Ну, и третье - это обычные коррупционные вещи, когда какие-то коммерческие заказы выполняют правоохранители, там речь идет о коммерческих делах, где он говорит то "фас", то "остановить". И все это мы услышали. То есть трубу прорвало, и потекло из нее такое дерьмо, которое действительно затопило страну. Многие будут делать вид, что ничего не видят и не слышат. Но, честно говоря, аромат стоит от этого всего таков, что не заметить его невозможно.

Николай Давидюк: Кассетные скандалы в Украине всегда меняли политический ландшафт. И, если сегодня они приобрели несколько другие формы, ну, вот некоторые депутаты начали любить общаться с "Джокером" или с проститутками, все равно, когда внутренне кулуарные вещи выходят наружу - это всегда к изменению политического климата в стране, это всегда к изменению политической конъюнктуры. Об этом могут сказать многие украинские президенты, которые, собственно, становились жертвами подобных тектонических политических изменений. Поэтому, скажем так, я бы не исключал, что количество информации и количество инсайдов, которые сейчас  появляются (сейчас практически каждый день что-то происходит), могут привести к определенным политическим изменениям. Также стоит отметить, отходя от Трубы, но оставаясь в теме этих инсайдов, большая часть из них создается только ради того, чтобы перебить слушания, которые происходят в Соединенных Штатах. Там черным по белому говорится, что авторитет Зеленского не дотягивает до авторитета президента. И то, что там обсуждается, скажем, было бы очень стыдно слышать избирателям Зеленского в Украине, поэтому появляются переписки с проститутками, появляются различные авантюрные персонажи, которые просто на себя перетягивают информационное пространство, перетаскивая внимание.

Вторая вещь, которую они, собственно, не могут протянуть - это как раз таки испытание властью. Это по поводу пленок из Кривого Рога, которые тоже разоблачают внутренние расклады Зе-команды, когда, оказывается, что с завода можно "доить" деньги, а потом прийти прикрываться первым лицом. Вот они не могут пройти проверку. Ну, и понятно, что не прошли проверку антикоррупционные органы, некоторые, часть из антикоррупционных органов, если подтвердится правдивость этих пленок, политическую ответственность все равно будут вынуждены понести.

А.Б .: А возможно есть тот или иной компромат, который в случае опубликования его может просто смести Владимира Александровича. В свое время именно кассетный скандал довел до того, что Кучма был делегитимизирован в глазах общества.

А.Г .: Лично мое мнение, что здесь все проще, и это - борьба кланов внутри самой Зе-команды. В этом случае, я думаю, что это - борьба Богдана и Ермака. Ну, это моя такая мысль. Зная, что там есть также различные группы влияния. Есть Ермак, который является теневым министром иностранных дел, в должности советника Зеленского. Есть Богдан, который является главой Офиса президента, и очень влиятельным главой. И мы знаем, что Ермак хочет занять эту должность. И вот эти все сливы... Ну, кто мог поставить прослушку в кабинет главы Государственного бюро расследований?

А.Б .: Его жена.

А.Г .: Хорошая идея. Я думаю, что даже ей это было бы трудно. Я вчера дебютировал по этому вопросу с одним из депутатов из "Слуги народа". Они говорят: "Ну, это понятно, это - оппозиция". Простите, какая оппозиция? Каким образом? Ну, это же смешно.

А.Б .: Ну, пришел Порошенко и поставил "жучки". Ну, это смешно на самом деле.

А.Г .: Это какой-то идиотизм. А вот то, что в НАБУ, СБУ, ГБР идут внутренние игры - Баканов, Богдан, Ермак - в это я гораздо больше верю. И вообще оно очень странно выглядит - выходят пленки на одну группу, на следующий день, как ответ, идет пленка на другую группу. То есть, они просто не чувствуют, к сожалению, что этой игрой они, во-первых, уничтожают собственную команду, но это - их проблемы, но они и влияют на государство, потому что такого низкого уровня авторитета который сегодня имеет украинское государство на внешней арене за года с момента Революции Достоинства, после ее победного завершения, не было, просто не было. За последние пять лет мы привыкли, что об Украине не говорят без Украины. Да, мы еще не имеем того влияния, которого бы хотели, но все равно - так относиться к нам, как сегодня это происходит... Все эти разговоры о том, что Зеленский "любит задницу" Трампа и все это звучит в Конгрессе США, приглашение подполковника американского на должность министра обороны Украины, о чем он сам говорит, что это выглядит смешно и забавно. И все это звучит о нашей стране, это не о какой-то. И если на это наложить проблемы в Европе с Нидерландами и эту глупую, совершенно непонятную игру, которую затеяла команда Зеленского в этих неформальных контактах с Путиным, думая, что они его переигрывают, все это складывается в очень такую неутешительную картину. И они этой своей внутренней борьбой и в дальнейшем расшатывают имидж государства. Это проблема, и я бы на это обратил внимание.

Какой первый шаг к тому, чтобы преодолеть любую проблему? Это признать ее. К сожалению, команда Зеленского не признает эту проблему. Они просто не понимают, что они непрофессиональные, они не понимают международной дипломатии, они не понимают, что они делают на внешней арене. И они просто не могут себе это признать. Если бы они признали, то хотя бы, возможно, начали учиться, оперлись бы на украинский МИД, который является профессиональным МИДом. Посмотрите, какие мы имеем реальные победы на юридическом фронте. Но, например, та же Лана Зеркаль, которая ...

А.Б.: Да, она оставила это все.

А.Г .: Она говорит, мол, "все, до свидания, я больше не могу быть так и так работать". Но реально есть успехи. И морской суд, и суд ООН - это то, к чему мы несколько лет шли. И когда мы сегодня начинаем получать результаты, все это сливается этаким непрофессионализмом.

 

Противостояние в Зе-команде будет нарастать. И Зеленскому не удается управлять этими конфликтами

М.Д .: Эти телеграмм-каналы, бум которых мы сейчас наблюдаем, и истоки компромата, и заложенные все эти прослушивающие устройства - все это не просто так. И, скажем так, идет жесткая борьба. Идет противостояние бывших с сегодняшними. Идет противостояние сегодняшних между собой. Идет противостояние капиталов, идет противостояние великих держав на нашей территории, то есть идет противостояние отдельных партий между собой, даже не местных. Поэтому происходящие процессы неслучайны. Так, здесь согласиться с Алексеем можно во многом - то, что, например, глупость отдельных политиков из Зе-команды приводит к еще большему количеству таких компроматов. Ну, скажем так, не было бы у кого-то жадности или похоти, как минимум двух скандалов у нас не было бы в Верховной Раде. Но они есть. То есть, они такие люди, они пришли в политику с этим. Кому-то не хватало любви без политики, кому-то не хватало 600 тысяч в месяц. Но они вот такие и они еще добавляют масла в огонь. Но противостояние есть, оно очень системное и достаточно агрессивное. Я думаю, что как раз таки за этим противостоянием стоят достаточно серьезные фигуры. Более того - это противостояние будет нарастать. И я думаю, что точка кипения - это как раз таки несостоятельность Зеленского управлять этими конфликтами ...

А.Б .: Вот, собственно, а почему-то как-то так Зеленский пытается в стиле Леонида Макаровича Кравчука между капельками, между капельками? Ведь когда он расходится в чем-то, он довольно остро и конкретно артикулирует определенные вещи. А здесь при этих крупнейших скандалах он как-то пытается отмолчаться, обойти это, и запихнуть в какой дальний ящик.

М.Д .: На самом деле это же чисто медийное поведение: актер ищет те шутки, которые будут смешными. То есть, он врывается только в те темы, которые он легко может превратить в аплодисменты. А там, где, по его мнению, он не может потянуть, он пытается вообще в это не вмешиваться. Он пытается сюда не лезть, просто обойти, перемолчать, пересидеть. Иногда, когда есть какой-то дополнительный материал, пытается оттянуть внимание в другую сторону, то есть, манипулировать. Плюс все замеряется. То есть, это типичное поведение стендап-комика, который пытается брать как раз таки исключительно точные шутки. И вот намеки, которые он отправляет, это тоже как раз таки отвечает шоумедийному поведению. Но тут же вопрос не только о лидерстве. Здесь вопрос о менеджменте и руководстве страной. Больше, чем "Кварталом", он ничем не управлял. А здесь "Квартал", и даже не город, здесь - целая страна. И поэтому как раз таки с управлением происходят проблемы. Плюс нет кадрового резерва. Этот кадровый резерв, который они исчерпали, административный, его недостаточно. И то, что потом стали заменять кварталовцами - тот же Юзик, Сивохо, это все таки комедийный эйчар, то есть это не кадровый резерв политика, это - кадровый резерв комедианта. Поэтому мы вышли на то, что сейчас идет неприятие, например, советника СНБО. Те идеи, которые он подает, они как раз таки больше искажают политическую картинку, чем ее дополняют.

Кадровый резерв исчерпан, и как раз таки в управлении у него очень большие проблемы. В то же время один из главных конфликтов - это противостояние Зеленского и Коломойского. И тут, когда Коломойский выводит свои кадры из его орбиты, не самые сигнальные, но достаточно важные, Зеленскому все труднее становится управлять страной, поэтому в какой-то момент вот эти все сливы компроматов и политические конфликты, могут привести к тому, что он уже не будет управлять процессами в государстве, и это приведет к большим сложностям. И там будет выбор - либо распускать Верховную Раду, либо Кабмин отправлять в отставку, или же сказать, что лучше идти зарабатывать "Оскар", чем там бороться, например, за какие-то политические вознаграждения.

 

 

Теперь кого Зеленский "хочет сделать"? Тех, кого он сам привел?

А.Б .: Сокварталовцы тоже отмечаются довольно скандальными заявлениями. Последнее заявление Сивохо возмутило общество, потому что формула "понять, простить, жить дальше" является скандальной в государстве, которое потерпело от российской агрессии.

А.Г .: Давайте о Коломойском. Он точно играет свою игру. Последнее его интервью The New York Times, где он фактически ставит ультиматум Западу: "Либо вы прекращаете мешать мне делать, что я хочу в Украине, либо я вообще разворачиваю этот корабль к Путину и будем договариваться с ним, он деньги готов дать". Конечно, Коломойский играет свою игру, в которой его ставки очень высоки, к сожалению, он играет всей страной. Мы вообще-то не Республика "Бенин", чтобы один человек имел ...

А.Б .: Без должности, к тому же...

А.Г .: Такое с нами делал, играл в такую игру. Если на это наложить последнее заявление Дубинского о том, что надо помогать Трампу, то есть нас дальше втягивают во внутриамериканское противостояние. Что касается Сивохи и того, что он сказал, я думаю, что проблема уже в том, что Зеленскому с самого начала казалось смешным и остроумным. Если подобное мнение озвучил некий военный, который воевал за Украину и сказал о том, что он готов прощать и, может, он сказал, что он готов извиняться, ну, конечно, не перед россиянами и российскими войсками, и не перед их коллаборационистами. Но, когда это выходит и говорит Сивоха, это уже превращается не в смешную шутку, это превращается в какое-то издевательство. Издевательство над чем, над тринадцатью тысячами людей, погибших? То есть эта тема не предусматривает издевательство, это не его отношения с Тимошенко или еще что-либо. Это очень тонкая тема, которую должны артикулировать люди, которые имеют на это право. Такие люди есть в Украине, но это - не Сивоха. Это проблема не просто короткой скамейки запасных, а просто их отсутствия.

Нельзя подменить осветителем из "95 квартала" министра энергетики, а мы двигаемся именно к тому, у нас же, видите ли, "95 квартал" повсюду. Так не может быть, оно все равно так не сработает. И мы только начинаем пожинать эти плоды. Дальше будет хуже, потому что доверие высокое общества, оно падает, доверие партнеров западных и вообще международных падает. Украина превращается в смесь трагедии и комедии, некий трагифарс. И это очень плохо. Последствия будут с каждым днем все тяжелее. Я думаю, что у Зеленского только начались его проблемы, он уже сказал, что пора уже этих менять, имея в виду Верховную Раду. Он дальше находится в парадигме - сделаем их еще раз. Но теперь кого он хочет сделать? Тех, кого он привел? Вот оно не пройдет. Если он думает, что я их там поменяю, то, извините, ты первый должен понести ответственность: и за тот Кабмин, который ты фактически назначил, и за ту Верховную Раду, каких ты людей привел. Ты привел всех этих людей, о которых говоришь, что их надо менять. Это уже твоя ответственность. Он просто этого всего не чувствует, но жизнь его заставит это почувствовать.

А.Б .: А что с настроениями в президентского или пропрезидентского большинства? То есть они колются, собираются сделать тот или иной отход от Зеленского?

А.Г .: Там есть очень разные люди. 254 человека - такой же фракции еще не было. Большинство там - это случайные люди, а не Коломойского, хотя, опять же, я выражаю только свое мнение. Эти люди будут держаться за Зеленского, пока Зеленский имеет рейтинг. Рейтинг партии "Слуга народа" довольно быстро падает, а вот рейтинг Зеленского падает, но не быстро и очень постепенно. Пока он держит рейтинг, эти люди будут держаться вместе вокруг него, а когда он его потеряет - они уйдут. И, безусловно, все эти слова, которые он сейчас говорит о том, что и этих надо разгонять - это направлено на его фракцию, он их запугивает. Но проблема в том, что, если он уже через три месяца работы Рады перешел к кнуту о том, что "я вас разгоню", извините, а какой у вас еще остается аргумент? Это должен быть последний его аргумент, но он как-то очень быстро пришел к этому аргументу. Это свидетельствует о том, что с управляемостью фракции есть большие проблемы, и общение внутри Верховной Рады это подтверждает.

Депутаты от большинства не хотят быть пингвинами. Поэтому их запугивают.

А.Б .: А зачем, действительно, Зеленский пытается напугать, формально, своих же депутатов? Они вежливо голосуют, посещают заседания Верховной Рады, и тут раз - этот недвусмысленный намек.

М.Д .: Здесь же вопрос не о качественном составе, кого они набирали, это же по сути Калигула-история. Здесь же вопрос другой, как вы относились к парламенту, набирая этих людей?! Вы хотели сделать детский сад? Ну ок, вы его получили, поэтому вы сейчас пугаете других детей, что вы их распустите?! Запугивание - это попытка как раз работать двумя методами: с одной стороны, давать пряники, а о втором - транше в конверте  - мы уже услышали, у нас оказывается транши с конвертами ходят чаще, чем транши из МВФ, с другой стороны - они пытаются запугать уголовными делами, вот и мы уже видели на прошлой неделе такие вещи, когда и родственников втягивают, и старые дела поднимают. Это как раз таки публичная порка. И вот этими двумя методами - пряником в конвертах и публичной поркой - они пытаются подчинить этот парламент, сделать его послушным. На самом деле - это первый кризис этого парламента, он типичен очень, и я думаю, что не один президент с этим сталкивался, когда выходят в реальность, имея совершенно разные ожидания друг от друга. Это - нормально. Просто вопрос, кто кого переломит, а тут как раз таки речь идет об этом, потому что договариваться они уже не собираются, кто кого переломит и кто навяжет свой договор, кто навяжет свои условия сосуществования. Вопрос в том, насколько грубо друг с другом будут поступать, от этого и будет зависеть, как долго проживет парламент. Потому что если Зеленский только уголовными делами и деньгами будет пытаться перетащить их на свою сторону, не разговаривая и не коммуницируя, а просто навязывая свои отписки, которые они называют законопроектами, ну, понятно, что так долго не протянет, потому что там даже среди тех, кого они набирали, там тоже есть люди с достоинством, которые не хотят, чтобы к ним относились, как к пингвинам.

А.Б .: На самом деле, это огромная проблема, то, что вы описали, ведь если формально независимый украинский парламент пытаются подстраивать под решение тех или иных структур и пытаются влиять на депутатов методом пряника и кнута, методом живого кэша или методом угроз определенных, в частности с применением той или иной карательной украинской системы, становится жутко.

М.Д .: Формула очень проста, и сегодня как раз одна из годовщин этой формулы, когда политик начинает себя вести, как автократ или как диктатор-коррупционер, то в парламенте возможен парламентский Майдан. Если он будет играть в Януковича, то они внутри соберутся и будут делать маленькую революцию. Поэтому, я думаю, что у него как раз таки есть угроза внутреннего бунта. Если взять мажоритарщиков, они же финансировали сами свои избирательные кампании, скажем так, с точки зрения избирательных кампаний деньги небольшие, но кто-то им по 200-300 тысяч давал. Соответственно, кому-то же они эти 200-300 тысяч сегодня должны, соответственно, не только Зеленский для них авторитет. Сегодня звучат разговоры, что кто-то сливал округ за полтора миллиона, перед этим были разговоры, инсайдеры говорили о том, что кто-то покупал франшизу за полмиллиона долларов, а кто-то покупал франшизу, чтобы слить кого-то за полмиллиона долларов. Как раз сейчас каждый из тех, кто на местах эту сумму оплачивает, хочет на этом наживиться, вернув эту сумму. Соответственно, появляются скандалы и конфликты, только одни считают большим авторитетом тех, кто курирует в Киеве, другие больше авторитетами тех, кто является их кураторами на местах, кто, собственно, эти средства выделял. Встретить в Раде миллионы, на которые многие ожидали за голосование в комитетах, что сразу со всеми порассчитываются и станут великими Черчиллями, у них не получилось. Оказывается, максимальная сумма от 5 до 15 еще и зависит от того, что ты ешь, как ты одеваешься, ибо если тебя видели в "Пузатой хате", то 15 ты не получишь, а если на выходных гуляешь в "Филипп ленд ", то, соответственно, получишь большую сумму. А не все же знали эти условия и не все думали, что делить будут эти конверты - все думали, что конверты одинаково толстые. Оказывается, что нет, что больших сумм нету, то есть, что для крупных сумм надо еще что-то делать. А несовпадение этих ожиданий может привести к проблемам в команде Зеленского во-первых, во-вторых - они ожидали совсем другой жизни.

Они хотели "Беверли Хиллз", они хотели кататься на кабриолетах, отдыхать за границей, а здесь оказывается надо работать, придумали дурацкий турборежим, постоянно в напряжении и еще эти сбои начались. Но у них тоже есть достоинство. Они не с улицы пришли, хотя и многие с улицы пришли физически. Они уже научились не слышать премьера, они уже научились не слышать Богдана, то есть третий в этом списке, разумеется, будет Зеленский. И вот здесь как раз этот конфликт вызревает. Понятна двусмысленность: дети - садик, но тем не менее этот намек отправляют, но не для того, чтобы перезапускать парламент, а для того, чтобы форматировать его исключительно под себя.

А.Г .: Я отреагирую на то, что, знаете, от 5 до 15 тысяч долларов в месяц - это очень большие деньги как для украинского гражданина сегодня. И давайте просто с вами посчитаем: 250 депутатов умножим даже на 5000 долларов с истории об этих конверты, о, которые нам рассказывают Поляков, Скороход - члены фракции "Слуга народа", которых сейчас исключают. Мы получаем с вами 1 млн 250 тыс. долларов в месяц.

А.Б .: Это же уголовные дела...

А.Г .: Понятно, что это - коррупция, но это еще и 1 млн 250 тыс. долларов в месяц, которые кто-то должен принести в чемодане. Я думаю, что этот "кто-то" имеет бороду, зовут его Игорь, а отчество Валерьевич. Конечно, он просто так их носить не будет (это же колоссальные деньги), просто так, потому что это хорошие ребята - никто не будет, это не лотерея, а он не "спортлото". Поэтому, я думаю, что он очень серьезные будет предъявлять требования. Для меня одно из важнейших событий наряду с Трубой - это интервью Коломойского New York Times, потому что это путь в одну сторону. После ультиматумов вернуться ему уже очень трудно.

Можно легко выйти из "95 квартала", а вот вывести из себя "95 квартал" не получается.

А.Б .: Для меня еще другой вопрос - реакция Зеленского на Коломойский-гейт. Ее почти нет. Мол, нууу, Коломойский не представляет украинское государство. Да мы в курсе, что Коломойский не представляет украинское государство, но ему удается как-то в той или иной степени влиять на украинское государство. Парадокс.

А.Г .: А где вообще какая-либо реакция хоть на что-то? Труба-гейт - нету, Коломойский-гейт - нету. А Кривориж-гейт - нету. Зато реакция на какие-то выступления Тимошенко, зато есть упоминание Тома Круза, зато есть еще какие-то вещи непонятные. Все-таки, ну, он уже не комедиант. Если он внутренне остался комедиантом... Знаете, наверное можно легко выйти из "95 квартала", а вот из себя вывести "95 квартал" не получается. Это такая ситуация, которая уже безумно нервирует меня как гражданина Украины, а дальше будет. Просто многие граждане Украины об этом не беспокоятся. Это пока. Но беспокоиться будут. И вместо того, чтобы посадить трех друзей, а самая красивое подозрение было бы - подозрение Коломойскому, но, к сожалению, на это у него не хватает мужества, а на преследование оппозиции - хватает. Но украинская история учит, что этот путь является абсолютно в никуда.