live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Тарас Стецькив и Николай Давидюк: Путин начнет провокации, чтобы Зеленский приполз на коленях и выполнил то, что просит Кремль. И вот тогда начнется

Тарас Стецькив, политический и общественный деятель, участник Движения сопротивления капитуляции и Николай Давидюк, политолог, директор аналитического центра "Политика" в эфире программы телеканала Еспресо "Студия Запад с Антоном Борковским" об олигархическом противостоянии, кадровом голоде Зеленского и сценарном плане Кремля

Антон Борковский: Ряд последних событий свидетельствует о том, что власть Зеленского входит в возможный кризис, но все равно пытается стать на те или иные грабли, которые могут буквально через месяц, через пару недель ударить ей по лбу. Конечно, этого бы не хотелось, ведь речь идет о нашем украинском государстве.

Тарас Стецькив: Я думаю, что те ошибки, которые делает команда Зеленского, вытекают из их некомпетентности - начиная от президента и заканчивая многими кадровыми назначениями, которые точно не лежат в плоскости профессионализма, патриотизма, опыта и так далее. Поэтому они поссорились с ФЛПами, с физическими лицами-предпринимателями, на ровном месте. Вместо того, чтобы воевать с олигархами, ставить их на место, они начали воевать с малым бизнесом. Именно поэтому они абсолютно абсурдно выдвинули идею импорта российской электроэнергии, - "видите, это увеличит конкуренцию на украинском рынке". И, действительно, в сентябре цена на электричество упала на 15 процентов. Это, дорогие друзья, до того периода, пока доля российского электричества в нашем энергобалансе будет 2-3 процента. А если мы купим 10 процентов электричества из России, она резко поднимет цену - и обуздает нас, как лошади обуздывает всадник. Я уже не говорю о том, что покупать электричество у государства-агрессора является абсурдом в своей основе. Эти шаги показывают, что, с одной стороны, достаточно серьезная некомпетентность и непрофессионализм, с другой стороны, есть явное непонимание, в каких реалиях Украины находится, что Украина находится в условиях войны. И в условиях войны действуют несколько иные законы. И должно быть несколько иное поведение, чем в условиях свободной рыночной конкуренции, скажем, конца ХХ века. Я вижу, что руководители Зе-команды и сам президент попросту не понимают всей серьезности ситуации, в которую они попали. Поэтому начались хаотичные движения, поэтому до сих пор мы не имеем правительственной стратегии. Мы до сих пор не знаем стратегии! Поэтому мы имеем такой бюджет, который на самом деле никаким прорывным не является. Рост ВВП - 3% - это такой же рост ВВП, который был при пятом президенте Порошенко в последние годы его правления. Нету прорыва. Можно идти дальше. И самая сложная ситуация заключается в том, что они не осознают этих ошибок. И поэтому ошибки могут нарастать как снежный ком. А тогда может произойти очень неприятная вещь, когда в правительственной команде и команде правящей начнется паника и внутренние раздоры. А это в условиях консолидированной России и четкой российской стратегии - лишить Украину субъектности и втянуть Украину обратно в российское пространство - это очень и очень опасно для нашего суверенитета.

Они не понимают, не хотят понимать, не умеют понимать или, возможно, часть среды Зеленского сознательно идет на обострение ситуации в стране?

Николай Давидюк: Зеленский, обещая завершение эпохи бедности, не обещал, для кого она завершится. И, возможно, у того, кому обещали эту эпоху завершить, у него все хорошо. Он для себя установил, скажем так, поступление электроэнергии из страны-агрессора. Он для себя установил "отжим" разных заводов и фабрик. Он для себя установил частичный контроль над таможней. То есть, у него все нормально. И с этим как раз таки связано до сих пор не получение транша Международного валютного фонда, который не хочет видеть независимое государство в руках одного олигарха. И я думаю, что это самый большой вызов для самого Зеленского. Вторых, все, что происходит в стране, оно не столько продиктовано политическими, сколько олигархическими противостояниями. Топ-3, топ-5 олигархов борются между собой.

Насколько я понимаю, в эту схему вписывается так называемая чехарда между Герусом и Ляшко.

М.Д .: Это же на самом деле низкий уровень противостояния. Это точно так же как обыск у одного из сторонников Черновецкого, который сводил Кличко и Зеленского. Это точно так же как драки между депутатами. Это точно так же как детектор между "слугами народа". То есть, это низовой уровень противостояния. На самом деле великое противостояние идет между Ахметовым и Коломойским, Зеленским-Коломойским, Коломойским-Ахметовым. И этих комбинаций достаточно много. И они между собой делят свой этот любимый пирог под названием Украина.

Сценарии, которые предлагает среда Зеленского, не совпадают с представлением патриотического сегмента украинского общества. Множество украинских патриотических сред не хотят принимать то, что, например, предлагается в вопросе войны и мира. И так далее.

Т.С .: Ну мы не можем заранее знать, что может быть пусковым крючком, когда ситуация начнет сыпаться. Но то, что количество проблем в стране не уменьшается, и их решения нет, то это означает, что это может произойти в любой момент. Ну, например, я вижу как минимум три важные острые проблемы, нерешение которых может спровоцировать в стране очень серьезную внутреннюю проблему. Ну, возьмем, например, фактор Коломойского. Не секрет, что Коломойский помогал Зеленскому выиграть выборы. Теперь Коломойский хочет компенсацию из государственного бюджета. А Международный валютный фонд четко сказал - "как только ты это сделаешь, ни копейки ты не получишь". Поэтому Зеленский или должен поссориться с Коломойским, или отказать Международному валютному фонду. Он попал между молотом и наковальней. Решения нету. И любое движение или в эту, или в другую сторону может напрячь отношения или с Международным валютным фондом, или с Коломойским. И, кстати, уже факты есть. Вы не видели, как на телевидении системно начали бить по Ткачкенко, который является вероятным кандидатом на должность мэра Киева? А это - протеже Коломойского. Второй момент - ускоренный вариант реализации формулы Штайнмайера в украинском парламенте - это второй взрывоопасный момент. Вопрос внедрения рынка земли - это третий, моментально может вызвать как уличные протесты - и формула Штайнмайера, и разрешение на продажу земли, контролируемое иностранцами - может вызвать протест аграриев. И все эти взрывоопасные моменты присутствуют, и ни один из них в исполнении Зе-команды не имеет понятной развязки. То есть, они не обнародовали решений одной из названных мной трех проблем, а я бы назвал только три проблемы. Их десяток есть! Я просто назвал три наиболее острые. И следовательно, неспособность власти правильно решить важные проблемы для страны моментально будет приводить к падению рейтинга. А основа, природа власти Зеленского - это популярность самого Зеленского. Только падает популярность - сразу властная команда начинает расползаться. И это может произойти в любой момент. Больше всего меня тревожит даже не это. А беспокоит то, что пока отсутствует в сознании альтернатива. И не надо радоваться, что Зе-команда может быстро потерять контроль за процессами в Украине. Это как раз большая проблема, потому что, когда нет альтернативы, то процесс начнет контролировать Путин в Украине. И мы попадаем под внешнее управление. Итак, в практической политической плоскости для всех, кто в Украине занимается политикой, основная задача не лаять на Зеленского и не радоваться тому, как он падает, основная задача - быстро создавать институты и сознательную альтернативу, которая сможет консолидировать общество и удержать его в момент, когда власть, не дай Бог, быстро начнет сыпаться.

Возможно путинский план, в частности, заключается в том, чтобы сбросить Зеленского и начать очередную фазу безответственной и безвластной ситуации.

Т.С .: Так и есть. А Вы обратили внимание на такую интересную фразу, которую Песков обнародовал от имени Путина, Путин готов к встрече в нормандском формате, если для этого наступит "насущная необходимость"? Какая такая насущная необходимость может наступить? Вот в 2014-м году насущная необходимость наступила после Иловайская, в 2015-м году она наступила после Дебальцево. То есть, Путин может начать создавать скоропостижную необходимость, то есть, осуществлять такие провокации, которые прижмут Зеленского к стене, чтобы он приполз на коленях у нормандском формате и выполнил то, что просит Путин. Итак, Россия может сама провоцировать в Украине такую провокацию ...

... казус белли.

Да. И будет ослаблять Зеленского и потребует от Зеленского делать одну уступку за другой, одну за другой. А уступки Зеленского моментально вызовут сопротивление патриотической части украинского общества. И вот вам - игра. Вот вам - превращение Украины в дикое поле.

Приходилось слышать, что, возможно, Гончарук не досидит до зимы.

Т.С .: К большому сожалению, третий месяц премьерства у меня порождает печальные предсказания. Гончарук выглядит человеком, который немного из другой планеты. То есть, он выглядит каким-то немножко озабоченным. Похоже, что он не совсем ориентируется в сложности процессов, которые ему придется решать. И думаю, что первой жертвой может упасть именно правительство, которым пожертвуют, например, в вопросе повышения тарифов или социалки. А вот досрочные выборы - это уже вторая козырная карта в рукаве в Зе-команды, первой может быть правительство. Скажут - "правительство не справилось, это все правительство плохое".

"Это все Гончарук плохой, а царь ни в чем не виноват".

Т.С .: И я думаю, что такая перспектива растет.

М.Д .: Сейчас рейтинг Зеленского составляет менее 50 процентов, согласно инсайдерской социологии. Другие, публичные, или боятся публиковать, или, возможно, там заказчик не хочет указывать, поэтому публикуют уровень доверия. Но если замерять рейтинг - "готовы ли вы голосовать за президента Зеленского" - это уже меньше 50 процентов говорит "да". То есть, идет проседание. Если рейтинг просядет ниже 30-и процентов, или хотя бы на 30, а украинский политический класс - это хищное стадо, привыкшее 20 лет сидеть на потоках, они как разобрать тушку в 30 процентов знают. Они не знают, как разобрать 60%, а как разобрать 30% - знают. Поэтому они начнут его очень жестко атаковать. Сейчас атаковать боятся, атакуют исключительно Гончарука, справедливо, кстати, так как закрытое, непрофессиональное правительство долго существовать не может. Но дальше они будут атаковать Зеленского. Поэтому и возможный сценарий смены правительства, вопрос - кто будет вместо? Потому рассматриваются различные сценарии - от того, что это может быть Тимошенко, Яценюк, Вакарчук, и еще несколько фамилий - до того, что даже может быть распущен парламент. Единственное, если сценарий смены Кабинета Министров - это весна, то роспуск парламента - это осень. Потому что, скажем так, Зеленский сегодня нуждается в ком-то, с кем бы он мог разделить политическую ответственность.

В общем досрочные выборы, как ни парадоксально, нужны Путину после возвращения Украине временно оккупированных территорий в кремлевском формате. Мы понимаем, что тех людей зомбировали в течение пяти-шести лет. Мы понимаем, что российская пропаганда промыла им мозги, и как раз досрочные выборы с возвращением избирателей, подвергшимся колоссального поражения российской пропагандой, могут означать, что на досрочных выборах снова могут подняться различные промосковские черти и вполне обсесть украинский парламент. И Путин в том заинтересован.

М.Д .: Смотрите, Путин заинтересован, но никто не сказал, что Путин будет возвращать эти оккупированные территории. Путин - не мироносець, Путин - продавец крови. Его кампания в Сирии, его кампания в Ливии, его кампания на Среднем Востоке ... Он создает конфликты, поджигает, а затем продает их как свой продукт. Он научился это делать. И он понял, что это стоит гораздо больше, чем, например, газ или нефть. Второе, если ему предложат обмен даже не на легализацию Крыма, а на обмен всей страны, да, он бы захотел вернуть. И тогда сценарий, о котором говорите Вы, что, мол, "давайте парламентские выборы", он выглядит достаточно реалистичным из Москвы. В Украине этот сценарий неприемлем, как вы его назовите - или "ангельская формула", или "формула Штайнмайера", "формула мира" - как угодно.

Формула капитуляции! Простым языком.

М.Д .: Это формула капитуляции. Проводить выборы, не проведя деоккупации, а не приведя туда независимые СМИ, не приведя туда партии, не вернув туда политическую конкуренцию, просто запрещено. Это просто - забить гол в свои ворота. Я, как международный наблюдатель за выборами, скажу, что нельзя выборы считать честными, когда люди находятся в состоянии стокгольмского синдрома - раз. Второе - нельзя проводить выборы, если нет свободы прессы. Нельзя проводить выборы, если мы не можем гарантировать безопасность кандидатов и свободный доступ к избирателю. И таких вещей - больше десятка. Например, после Второй мировой войны некоторые страны, которые были поражены нацизмом, потратили по пять, иногда и по десять лет, на вичистку своих государственных аппаратов, на работу с обществом. И только после этого пришли к выборам. А сделать так, чтобы мы легализовали Януковича, Клюева или любого другого, это будет выглядеть очень просто, и этот сценарий Украина не съест.

Т.С .: Думать, что на досрочных выборах ты на оккупированной части Донбасса наберешь много голосов и думать, что это - большой "плюс", и ты просто получишь прямую "пятую колонну". Прямых сепаратистов, "трактористов и шахтеров", как депутатов Верховной Рады.

А если Путин очень попросит?

Т.С .: Я думаю, что это невозможно. То есть, это вызовет такое сопротивление в украинском обществе, общество попросту сорвет этот процесс. Парламенту не дадут принять подобный закон. Я в этом глубоко убежден. Правда, это очень резко увеличивает вероятность внутреннего гражданского конфликта в самой Украине. Но то, что Путин не навяжет этого плана Украине - я уверен. Просто беда в том, что в Украине может расколоться общество на тех, кто поддерживает Зеленского - "мир любой ценой" - и на тех, кто будет стоять на защите украинских национальных интересов. Это огромная проблема. Потому что Украина является в таком состоянии, что она может не выдержать этого.

Ну, а почему же мы так сильно и мощно газуем в этом вопросе? Были же неоднократные предложения несколько приостановить этот вот процесс. Нет. Вместо этого мы отводим войска, вместо этого проводится определенная подготовка, звучат те или иные заявления вечных оптимистов, вечно "слепых" оптимистов из ОБСЕ. А по факту мы видим, что количество обстрелов не уменьшается. Зато турборежим реинтеграции временно оккупированных территорий продолжается.

Т.С .: Я думаю, что Зеленский стал заложником своих предвыборных обещаний - как можно быстрее закончить войну. И в этом случае он просто не понимает, что целью Путина в этой войне является уничтожить Украину. И он, Зеленский, скорее всего думает, и на это его наговаривают некоторые его советники, он договорится с Путиным. "Вот Порошенко не мог, а он договорится". Он не понимает природы российской власти и российского режима. Цель российского режима - не договориться с Зеленским, а подчинить Украину своему контролю, а лучше всего - уничтожить как государство. Поэтому Зеленский глубоко ошибается, когда идет тем путем, чтобы выполнить свое обещание чем быстрее закончить войну и чтобы "прекратили стрелять". Это не стратегия Украины. Зеленский должен понять: конфликт является длительный, решения сегодня-завтра не будет, Украина переживет длительный период оккупации части своей территории. И самое главное - забирать оккупированные территории на российских условиях недопустимо. То есть, забирать территории на условиях Минских договоренностей недопустимо для Украины. На сегодня Зеленский этого просто не понимает. И поэтому он идет в петлю. Он сует голову в петлю.

Почему он забирает довольно адекватные, проверенных людей из Совета нацбезопасности? Например, генерала Кривоноса, и назначает абсолютно непонятным для патриотических сред персонажей, в частности, Сивохо, или еще тех или иных деятелей "95-го квартала".

Т.С .: Понимает он это или он это не понимает, но подобные увольнения и назначения свидетельствуют только об одном - Зеленский в вопросе завершения войны в Донбассе движется в прямо противоположном направлении украинских национальных интересов. Он идет на уступки Путину и собирается завершить войну на российских условиях. Украинское общество ему этого не даст сделать. Чем быстрее Зеленский это поймет, тем быстрее ситуацию можно будет исправить. Но если он этого не поймет, то Украину ждут смутные и тяжелые времена.

Зеленский решится на серьезные шаги, в частности, говорится о том, чтобы перетряхнуть свою команду? Потому что есть персонажи, которые вызывают закономерные вопросы у украинского общества - что они делают в конце концов в секретных тех или иных участках украинской национальной безопасности и обороны?

М.Д .: Кстати, о Сивохо, который назначен в СНБО, который занимается обменами, который посещает оккупированные территории, может быть в ближайшем будущем назначен послом в Российскую Федерацию.

Сивохо ?!

М.Д .: Ну, скажем так, Вы еще бы месяц назад удивились бы больше, если бы я Вам сказал, что он будет назначен советником в СНБО. Поэтому сейчас удивляться любым назначением, которые могут случиться, скажем так, можно, но и, наверное, все-таки уже не стоит. Потому что кадровая политки приобрела черты "95-го квартала", а "Лига смеха" кажется достаточно таким серьезным аналитическим шоу. Поэтому эти кадровые назначения будут происходить как раз таки в стиле "Рассмеши смешного". Так вот. На самом деле будут кадровые решения, но они будут касаться не столько самой команды Зеленского, сколько команды Зеленского, лояльной Коломойскому. Потому что как раз таки конфликт приобретает достаточно серьезные обороты. И конфликт может привести к тому, что Зеленский захочет лишиться части людей, которых ему дал его когда-то любимый олигарх, который сегодня не хочет быть партнером на уровне. Поэтому как раз таки будут разбиваться эти команды, и часть уже действительно вычищена, то есть это уже произошло. Но это персонал или низовое, или среднее звено. Знаковые фигуры, разумеется, могут быть уволены позже, или заменены, или отправлены на какие-то другие, такие символические должности. Это может произойти, но все будет зависеть от результатов конфликта, потому что может такое быть, что изменения будут же в состоянии Зеленского, когда Коломойский еще больше усилит свою позицию, если он как раз таки в этом конфликте победит.

Но тогда Зеленский останется без лояльных ему людей. То есть, будут определенные люди, с которыми он знаком, которые будут давать ему определенные гарантии. Но мы понимаем: если те среды контролируются тем или иным украинским олигархом, и здесь - они вдруг рассорятся с президентом, это заводит государственный механизм в колоссальный кризис.

М.Д .: Зеленский понимает, что он без кризиса не обойдется - первое. Второе - у него нет кадрового резерва. Не было партии. Сначала был создан рейтинг. Под него была заточена партия. Хотя классически делается всегда наоборот, для того, чтобы иметь кадровый резерв, для того, чтобы людей, которых вы будете заводить на должности. Зеленский создал исключительно собственный рейтинг, на нем раскачал два этапа президентских выборов, один этап парламентских выборов. Поэтому он сейчас как раз таки этот кадровый голод закрывает за счет людей олигархов. От этого и проблемы - и с ФЛПами и закрытие крупных заводов, принадлежащих иностранным инвесторам. Но у Зеленского нет другого выбора. Он и так уже использует свой кадровый резерв. Сивохо - это как раз таки кадровый резерв Зеленского. Слухи о Кошевом в качестве кандидата в мэры Киева - это кадровый резерв Зеленского. Кандидат в мэры Одессы из "Лиги смеха" - это кадровый резерв Зеленского. То есть, он его чувствует остро. То есть, уже олигархические штыки закончились. Он сейчас пытается закрывать своими. Но это не лучший персонал. Это просто те, кому он доверяет. Но есть и проблема, потому что ставят тех, кому доверяют, а спросят с них как с умных. А тут как раз те, кому доверяют, уже начинают обижаться, потому что у них претензий на разумных не было. И в этом - большая проблема. Но, возвращаясь к кризису, - кризис будет. И я думаю, что Зеленский ищет и отступные моменты, как выйти из этого президентства, что на самом деле для этого в разы тяжелее бесконфликтно и безопасно, чем, например, зайти на эту должность. Поэтому я думаю, его сценаристы как раз таки занимаются тем, как правильно спланировать еще одну кампанию по эвакуации шоумена Зеленского с поста президента, что для него на самом деле очень важно. И поэтому, как минимум, поиск мира на Донбассе, если он его найдет, а не капитулировав, он покажет как наиболее большое достижение, и, возможно, даже после этого захочет завершить каденцию на посту, понимая, что дальше будет только идти на убыль. Потому что в экономике у него не получается, в гуманитарной культурной политике есть попытки, но пока результата нет. Так же в социалке, в военном деле, и во многих других. Поэтому на самом деле у него большие переживания того, как быть дальше. Это не выносится на публику, но внутри команды это чувствуется очень сильно.

 

новости партнеров

13 декабря, 2019 пятница

13 декабря, 2019 пятница

Видео

Введите слово, чтобы начать