Анна Гопко: Я не шла в политику для того, чтобы нравиться большинству, я шла, чтобы что-то менять

Наша сегодняшняя героиня относится к когорте тех людей, которые пришли в украинскую политику после Революции Достоинства. Досрочные выборы в Верховную Раду 2014 года по списку "Самопомочи", пять лет во главе парламентского Комитета по иностранным делам и четыре года уже за пределами фракции и партии "Самопомич". У нас в гостях депутат VIII созыва ВРУ Анна Гопко.
Приветствую вас.

Здравствуйте.

Начинаем с блиц-опроса. Короткие вопросы - короткие ответы. У вас будет на реакцию 10 секунд. Итак, что вы считаете своим самым большим достижением в жизни?

Думаю, что это достижение еще впереди, но есть определенные наработки, принятые законы. В частности, закон о декоммунизации.

Что вы считаете самым большим поражением в жизни?

То, что мне как председателю Комитета по иностранным делам не удалось убедить пятого президента создать альтернативу олигархической площадке YES - Ялтинской экономической стратегии, для того, чтобы внешняя политика была деолигархизована.

Вы предлагали создать альтернативный саммит, да?

Я хотела, чтобы Украина как государство имела свой международный форум, где вопросы глобальной политики и безопасности обсуждались бы, но олигарх не формировал бы повестку дня, не приглашал бы спикеров, не определял бы такие темы, как были в этом году. Например, "Счастье - сейчас". Для кого это "счастье"? Для олигархов?

Вам когда-нибудь было стыдно за свои действия? Если да, то за какие?

Было стыдно иногда за свои эмоции. Я быстро реагирую на многие вещи и порой эмоции не сдерживаю. Но, возможно, в этом есть и моя подлинность.

Жалели ли вы когда-нибудь о своих поступках? Если да, то о каких?

Я, пожалуй, жалела, что очень мало времени уделяла своей бабушки. Ее не стало в середине моей депутатской каденции, и сейчас я понимаю, что ценность жизни и в том, чтобы больше внимания уделять людям, которые дают тебе вдохновение, сопротивление, а не просто фокусироваться на работе.

Предлагали ли вам когда-нибудь взятки?

Нет. Никогда.

А вы давали кому-то взятки? Бытовые.

Бытовые - было, каюсь. Но стараюсь этого не делать.

Давили на вас, когда вы работали в ВР, для того, чтобы вы принимали "правильные" решения?

Правильные решения... Были апелляции к какой-то государственной позиции, тяжелые были голосования. Но чтобы кто-то какие-то коммерческие вопросы поднимали - нет, никогда.

Журналистика, общественный сектор или политика?

Я думаю, что это все взаимосвязано. В эпоху диджитализации, когда многие люди, выражая свои мысли, становятся блоггерами, несут какие-то новые идеи, не позиционируя себя как журналисты. Многие общественные активисты, воздействуя на политику, не являются политиками.

Сколько стоила Анна Гопко в 2014 году? Возможно, политически.

Анна Гопко имеет свою позицию и никогда нет вопроса цены. Но в контексте вашей программы - это была зарплата народного депутата.

Сколько стоит Анна Гопко 2019?

Я готовлю сейчас два больших проекта. Пока трудно сказать.

Что для вас политика?

Это служение. Тяжелое, изнуряющее служение. Самопожертвование.

Какой из шести президентов Украины ближе вам по духу?

Пожалуй, пятый президент. Учитывая исторические решения, в частности получение Томоса. Некоторые решения были осуществлены под давлением гражданского общества и международных партнеров, но важные вещи были сделаны после Революции Достоинства. Хотя было и много ошибок.

Мечтаете ли вы стать президентом Украины?

Нет, потому что это сверхважная ответственность.

Ну, что же это за политик, который не мечтает стать президентом? Это как солдат, который не мечтает стать генералом.

Знаете, пять лет я работала как председатель Комитета по иностранным делам. Кто-то скажет, что это просто хороший статус. Но это 1300 протокольных встреч, почти 80 официальных визитов за границу, 45 поездок по стране, 153 заседания Комитета. Это когда у тебя нет времени на собственную семью и многое другое. Это огромная жертвенность. Для этого надо понять, что ты готов пожертвовать собой, а не давать интервью, как сейчас наш президент, что он устал и ему надо к детям. Быть президентом страны, которая однажды станет лидером на европейском континенте, это значит полностью отдать себя.

Кем бы вы себя хотели видеть через 10 лет?

Мамой еще хотя бы одного ребенка.

Это прекрасное желание! Благодарю вас за блиц-опрос. Дай Бог!

Дай Бог!

Давайте поговорим о политике. Вы по своему характеру является командным игроком?

Мне кажется, что да.

Почему я спрашиваю. Потому что хочу вспомнить 2015 год, когда вы были первым номером в партийном списке "Самопомочи", но после голосования за закон о децентрализации и попытки внесения изменений в Конституцию вас исключили из этой фракции. Вы не смогли сыграть с этой командой, или команда не могла сыграть с вами?

Давайте говорить, что в политике для меня всегда был принцип "государство превыше партии". Я еще в 2014 году, когда мне предлагали идти первым номером партии, лидеру "Самопомочи" сказала, что если я увижу, что это действительно партия, которая отвечает всем стандартам - идеологическая, будет защищать ценности, которые публично исповедует, то я такое решение приму . Потому что я никогда не была членом ни одной партии, даже "Самопомочи". Может это громко сказано, но для меня стать членом партии - это как выйти замуж. Когда ты свободный человек, а если становишься членом партии, то должен верить в эту партию. Поэтому, возглавив список "Самопомочи", я так и не стала членом партии. Потому что уже во время первых голосований, при формировании и коалиции, и правительства, я поняла, что очень много задекларированных принципов на практике были совсем другими. Для меня не вопрос - играешь ты в команду или нет. Потому что очень много партий требуют лояльности к узким интересам партии. А мы находимся на таком этапе развития, когда ты должен занимать принципиальную позицию. И здесь вопрос не в командной игре, а в том, есть ли у тебя хребет, позиция, которую ты способен защищать. Потому что когда тебе сказали, что мы тебя исключим из фракции, а вопрос для меня и для страны было чрезвычайно важным, ты должен понимать, что будешь отвечать перед Богом, а не перед командой.

Странная история, честно говоря, с первым номером у "Самопомочи". Такая же странная история была с первым номером "Батькивщины"... Эти истории были громкими. Вы, очевидно, чувствуете ответственность за тот партийный список, который вы вели на выборы.

Чувствую.

Вы были первым номером, играли первую скрипку. И вдруг эту первую скрипку исключили из фракции. Что вы тогда чувствовали?

Я благодарю Бога за ту возможность открытия глаз и ухода от романтических иллюзий как общественного активиста к приземлению и пониманию, что есть real politics. Я благодарю "Самопомичь", что они тогда меня исключили. Это позволило мне по-другому смотреть на свою работу как депутата. Тогда моя внефракционность способствовала более эффективной работе в должности председателя Комитета. Она позволяла выстраивать, когда ты защищаешь интересы государства на международной арене, между членами коалиции "политику одного голоса" за рубежом. Был авторитет, и все понимали, что я не представляю какую-то партию, какую-то фракцию, а защищаю национальные интересы.
Но первые две недели было много слез, много разочарований в людях, которых я приглашала в списки. Когда меня пытались выгнать из фракции и оказывалось давление, чтобы я написала заявление, что я сама сдала мандат, активно жали именно те люди, которых я привела в список. Хорошо, что так произошло. Я увидела многих людей и поняла, что вообще не разбираюсь в людях, моя непосредственность и вера - вредна.
Когда на фракции, как председатель Комитета, я ставила вопрос: коллеги, а какая альтернатива Минским договоренностям в 2015 году, был очень простой ответ: а это не наша проблема, Порошенко что-то там подписал - вот пусть он и выкручивается. Это безответственно. Мы понимаем, что в 2014 году Украина, за годы деятельности Януковича, Кучмы, была без собственной армии, экономика была в падении. Было много шагов, которые мы были вынуждены совершать после Иловайска и Дебальцево, при которых можно было стоять в стороне и говорить, что мы умываем руки. А можно было садиться, как национальная сборная, и договариваться - тактические шаги мы делаем для того, чтобы позже получить больше преимуществ. Для меня было много неясных вопросов, не было ответов. А лидер "Самопомочи" Садовый ни разу не приехал из Львова, чтобы с фракцией обсудить такие важные вопросы.

Уже после парламентских выборов 2014 вы говорили, что вам предлагали идти на них по разным партийным спискам - и БПП, и "Народного фронта", и партии Ляшко. А почему в 2019 году не было таких предложений? Почему вы не пошли на эти парламентские выборы?

У меня была возможность стать депутатом. Было предложение войти в первую десятку политсилы, которая сейчас есть в парламенте.

"Европейской солидарности"?

Да. Я могла бы сейчас быть народным депутатом и продолжать деятельность. Были определенные переговоры и с партией "Голос", но потом у них изменилась тактика, и они решили не брать действующих депутатов. Но не было поддержки на мажоритарке, потому что мы прекрасно понимаем: чтобы выиграть на мажоритарке надо иметь очень много денег.

Сколько, если не секрет?

Ну, например, в Киеве разные люди называли цифры от 150 тысяч долларов. И это минимум: чтобы нанять консультантов, агитаторов и тому подобное. В округах на Львовщине, откуда я родом, на два месяца кампании надо около 100 тысяч долларов. Когда я услышала такие цифры, для меня это было внутренним конфликтом: почему ты, который пять лет жертвовал собой, сделал много полезных дел, для того, чтобы быть переизбранным, должен инвестировать средства, чтобы быть снова депутатом. Это совершенно несправедливо. Я общалась с людьми, которые говорили: "Анна, вы же нам шторы в школу не купили, компьютеры не приобретали, так чего мы должны за вас голосовать? А этот действующий депутат купил нам книги в библиотеку, он нам сделал ремонт в зале". И ты сидишь и думаешь: я не хочу покупать людей. Если для большинства людей моя работа не является показателем, то я просто не буду браться за соревнование на мажоритарке. Мандат - не самоцель. Если бы для меня было важным просто быть депутатом, я бы согласилась и пошла бы, например, в списке "Европейской солидарности".

Вы публично говорили, что осенью 2014 года, когда формировалось правительство Арсения Яценюка, вам предлагали должность министра окружающей среды, но вы отказались. Почему вы отказались идти в правительство?

Потому что я не видела у партии "Самопомич" реальной готовности бороться. Была какая-то вялая непонятная позиция, что мы вообще не идем в правительство. А потом вдруг за два дня постановили, что все-таки идем и берем Алексея Павленко на министра агрополитики. Второе, в отношении окружающей среды. Понимая, что там недра, понимая, какие мафиозные структуры там задействованы, зная, что у меня нет реального опыта противодействовать всем этим людям: связей, просто жизненного понимания... Ты должен брать ответственность за то, где можешь достичь определенного результата. А не просто радоваться, что тебе предлагают должность министра. Мало иметь просто амбиции, когда нет амуниции. А на тот момент, несмотря на то, что моя тема кандидатской была посвящена устойчивому развитию и глобальным экологическим катастрофам, что были какие-то базовые знания, у меня не было управленческого опыта. Я прекрасно понимала, какой это мир. И представьте себе: приходит такая хорошая девочка-активистка туда, где сидят люди, которые зарабатывают миллиарды на полезных ископаемых. А за этими людьми сидят другие влиятельные люди, которые являются руководителями партий, имеющих ресурсы в виде телеканалов и тому подобное... Это было бы меня сожжение. И поэтому я сказала: спасибо, я к этому просто не готова.

Зря вы отказались. Вы же видите, кто сейчас становится министрами и народными депутатами. За пять лет ситуация изменилась. Люди начинают политические карьеры чуть ли не с нуля, без опыта работы в общественных организациях, и вообще без какого-либо опыта.
Но. Я хотел бы вспомнить 2015 год. Вы после выхода из фракции "Самопомочи" стали внефракционным депутатом. А почему вы не пошли во фракцию БПП, как ваши так же исключенные коллеги?

А зачем?

Ну, это же командная игра.

Нет, подождите. Моя задача - выстроить национальную сборную. Команду, которая играет в интересах Украины. А не стать частью какой-то фракции, в которой куча групп, куча коммерческих интересов, лоббистских схем и так далее. Зачем?

То есть, я так понимаю, вы все же политический одиночка, вы не командный игрок.

Хочу еще раз подчеркнуть: моя задача была построить национальную сборную. Почему мы уже 29-й год не можем вырулить с тех окольных путей, на которые нас постоянно пытаются столкнуть? Потому что у разных политических сил нет чувства, что интересы государства выше интересов партии. И умению работать на интересы государства, отклоняя какие-то свои, мы не научились. Вот поэтому я и не стала членом фракции БПП. Хотя ко мне приходили и говорили: "Ну ты же понимаешь, что можешь перестать быть председателем Комитета?" Я отвечала: "Пожалуйста. Вы еще меня должны поблагодарить, что я возглавляю Комитет и достойно представляю Украину, потому что это огромная работа".
Кстати, у меня с Порошенко было много различий и споров. Он даже наложил вето на закон о дипломатической службе. Потому что я настаивала, чтобы парламент имел возможность контроля при назначении послов, чтобы кандидаты приходили в профильный комитет и должны быть слушания рекомендательного характера. Хотя в Сенате США это обязательный характер, и там президент не может назначать послов без утверждения сенатским комитетом. Мы тут с президентом очень жестко разошлись, и было огромное давление. Плюс у нас были расхождения относительно назначения некоторых послов. Я не понимала, почему Литвин должен быть послом в Армении, почему в Ватикане годами не переназначается посол - хороший профессионал, но почему 12 лет бессменно сидеть в Ватикане, хотя церковная дипломатия является одной из мощных составляющих представительства и защиты наших интересов в мире?

Вы свою трудовую карьеру начинали в журналистике. Вы были собкором "Интера" во Львове, работали на "Радио Люкс", на "5 канале". Почему вы оставили журналистику и перешли в общественную организацию?

Еще на первом курсе факультета журналистики я начала работать в экологической общественной организации во Львове. Тогда это было экообразование, борьба с незаконными вырубками в Карпатах... Это было сочетание общественной деятельности с журналистикой. В журналистике есть определенный предел. Сначала ты репортером на "Интере", потом на Первом национальном... Когда ты из года в год пишешь, скажем, об Акте воссоединения, освещаешь еще какие-то события, ты понимаешь, что дальше ты уже не развиваешься. Ты начинаешь делать хорошую авторскую экологическую программу, а затем на нее нет запроса. На программы надо искать средства, а у меня с этим умением всегда были проблемы. Поэтому, когда я приехала в Киев, то уже активно работала в различных общественных инициативах. Затем я начала работать в одном из проектов международной технической помощи, а потом состоялась Революция Достоинства. Создавался Реанимационный пакет реформ, начались досрочные парламентские выборы... Если бы мне в 2012-м сказали, что я буду в парламенте, я восприняла бы это как что-то нереальное.

А вы понимали, что следующая ступень после вашей работы в общественном секторе - это политика?

Оно как бы выглядело логичным, но на самом деле механизмов, лифтов не было. Для меня тогда это выглядело нереальным. Потому что богатых родителей, которые могут купить место в списке не было. К какой-то группировке или бизнес-клану я не принадлежала. То есть, в те критерии, которые были раньше для того, чтобы попасть в политику, я не вписывалась. Революция Достоинства создала много возможностей для людей, которые хотели что-то менять, но не было критической массы людей в VIII созыве, которые могли бы ускорить изменения и сделать их необратимыми.

Скажите, пожалуйста, а та политика, которую вы наблюдали в общественном секторе, и та, с которой столкнулись, реальная политика - насколько они отличаются?

Вы знаете, как белое и черное. Я вспоминаю 2014 год. Когда ты только становишься депутатом, и у тебя желание за год и судебную ветвь власти изменить, и все, и у тебя есть возможности все это сделать. А потом видишь, как некоторые люди, политики, которые стояли с тобой на Майдане, спокойно стоят себе и говорят с Левочкиным, с Геллером, с Хомутынником... И договариваются о распределении должностей в комитетах, причем на руководящие должности. И у тебя сразу такой разрыв шаблона. Ты не можешь поверить, как это? И сразу начинается первый конфликт. И ты прямолинейно говоришь людям: еще кровь на Майдане не остыла, что вы делаете? И тут начинают звонить лидеру "Самопомочи", чтобы меня как-то успокоить. Я за это время стала мудрее, поскольку поначалу я была очень прямолинейная. Когда я видела эту несправедливость, я не могла ничего понять и наживала себе много врагов. И ты начинаешь понимать, что чем больше у тебя врагов, тем меньше шансов что-то сделать. И ты задаешь себе вопрос: ты и дальше активист, для которого важно протестовать с мегафоном, или ты хочешь у этом созыве увидеть какие-то конкретные результаты? Начинаешь понимать, что та большая цель, к которой ты идешь, требует иногда промолчать, сдержать эмоции. Что время придет и все расставит на свои места. Для меня это была большая школа - как становиться мудрее.

Давайте вспомним еще один урок в этой школе. Когда вы начали говорить, что народным депутатам надо повысить зарплату, потому что она очень маленькая была, шесть тысяч гривен в то время.

Четыре семьсот.

Затем вы начали заполнять электронную декларацию и выяснилось, что у вас восемь квартир, наличные средства, и все сказали: ага, Гопко такая богачка, еще и пытается для себя выбить какие-то преференции. Скажите, какую народный депутат Украины должен получать зарплату, чтобы не говорить, что она маленькая?

Смотрите. У меня зарплата до момента вхождения в депутаты была около трех с лишним тысяч долларов. Это я получала на руки, чистыми. Представьте себе, человек получает такие деньги, а потом к нему приходят и говорят: а теперь ты идешь работать на государство за зарплату 4700 гривен. Как популист я могу сказать: да, вы знаете, я иду работать за эти деньги, потому что у нас политики должны получать более низкую зарплату, чем все остальные. Но как человек ответственный, я должна была сказать то, что сказала. Хотя я тогда говорила, что плату надо повысить и учителям, и врачам...
Я не шла в политику для того, чтобы нравиться большинству, я шла, чтобы что-то менять. И у меня тоже была возможность сказать: смотрите, я иду в политику, я бедная, у меня ничего нет, жалейте меня. Но я четко декларирую, а не переписывая квартиры на родственников: я иду в политику не для того, чтобы зарабатывать, я уже финансово самодостаточный человек, который смог что-то заработать. Я никогда, как другие депутаты, не жила за деньги на льготы. Я не брала 20 тысяч, или сколько там, на аренду жилья, потому что у меня было свое жилье. Давайте честно говорить, за 4700 гривен ты сейчас не проживешь в Киеве - ты завтра подсядешь на конверты, которые будут платить фракции, и потом твоей карточкой будут голосовать. Я пришла в парламент финансово независимым человеком. Мне много друзей говорят: Гопко, так ты постоянно в сэконд-хэнде одевалась. А для меня не секрет, что дочь с мамой до сих пор ходят в "бутик", как они называют, "Одежда из Европы". Я часть денег перечисляю на Восток и не делаю из этого пиара. Поэтому я всегда буду выступать за то, чтобы были финансово независимые люди. Потому что рано или поздно парламентарий, не имеющий дополнительных доходов, или мужа, который зарабатывает, станет либо финансово зависимым от партии, либо его какие-то лоббисты купят за голосование, иначе не будет.

А какие деньги крутятся в Верховной Раде? Вот вы упомянули о конвертах, которые получают от фракции. О каких суммах идет речь? Порядок цифр?

Я была внефракционной. Но то, что я слышала от коллег, которые работают, понимая, как они одеваются, так далее, это от 3 до 10-20 тысяч долларов. Почему мне никто никогда не предлагал взяток? Потому что все знали, что для меня деньги не были инструментом влияния, чтобы я пришла в парламент как средство. Но если бы не было мужа, каких-то сбережений и не было возможности жить за аренду квартир, честно скажу, на 4700 гривен никто не проживет. И поэтому я делала такие заявления. И сейчас я тоже могу сказать, что даже та зарплата, которая сейчас у парламентариев - 28 или сколько там тысяч - это не та зарплата, при которой граждане могут быть спокойны, что их парламентарии между национальными интересами и какими-то интересами олигархических групп будут выбирать государство.

А чем вы гордитесь как народный депутат Украины, как председатель парламентского Комитета по иностранным делам?

Как председатель Комитета по иностранным делам я считаю, что за эти годы нам удалось сделать так, чтобы государство Украина было субъектом международных отношений. Второе. Нам удалось сделать внешнюю политику даже наступательной, а не реактивной. Когда мы приняли обращение Верховной Рады к ООН, к Парламентской ассамблее НАТО, ОБСЕ, Совету Европы с призывом выразить свою солидарность коренным народам на территории РФ, воюющим с путинским режимом. Плюс это вопрос культурной дипломатии, то, что нам удавалось блокировать "Северный поток-2".

А когда вы в последний раз были в России? Я знаю, что вы там в санкционном списке. Когда в последний раз были в Москве?

Это был где-то 2002 год или 2004-й.

То есть, еще задолго до политической карьеры.

Очень задолго.

А вы мечтаете о дипломатической карьере? Почему после каденции Порошенко Арьев и Герасимов стали Чрезвычайными и Полномочными Послами, а вы ведь не меньше работали, чем они.

Мне предлагал министр Климкин. Я отказалась. Я сказала, что это дискредитация дипломатии. Чтобы получить ранг Чрезвычайного и полномочного посла многие дипломаты работаю по 15-20 лет, а то и больше. Поэтому я не хочу принимать в этом участие. Мне не нужны никакие награды, ранги, статусы. Я честно отработала для государства, и результаты моей работы оценивают люди, а не регалии.

Расскажите о своем муже. О нем ходят легенды, об Александре Жуке. То говорят, что он сын руководителя Львовской таможни, то сын главы Львовской налоговой. Он работал в компании "Каргилл".

И до сих пор работает.

И у него еще какой-то свой бизнес есть.

Когда-то был. На самом деле это те легенды, которые распространяли политические конкуренты для того, чтобы меня еще когда-то дискредитировать как первый номер политической партии "Самопомич". И в эти сказки поверили даже мои хорошие знакомые. Никакие члены моей семьи и семьи моего мужа никогда не работали ни на одной государственной должности.

И последний вопрос в этой программе. Какова для вас идеальная Украине?

Это Украины с христианскими ценностями, Украина, которая позволит мне осуществить мою мечту: однажды открыть памятник жертвам Голодомора сталинских времен и памятник жертвам путинских репрессий на Красной площади в Москве. Когда мы наконец похороним Ленина, уберем памятники Сталину и когда я смогу объездить всю Россию. Тогда, я думаю, это и будет та страна, которая позволит нам изменить Российскую Федерацию. Это моя амбиция и мечта.

Спасибо.