Иван Миклош: За пять лет после Революции Достоинства было сделано гораздо больше, чем в предыдущие 20 лет

Ведущий программы - Андрей Яницкий, руководитель Центра совершенствования экономической журналистики при Киевской школе экономики.

Господин Иван, вы проводили масштабные реформы в Словакии и сейчас наблюдаете за реформами в Украине. Есть схожие моменты?

Да, есть похожие ситуации в некоторых сферах. Прежде всего я сравниваю, где была словацкая экономика в 90-х и где была экономика Украины после Евромайдана, после Революции Достоинства.

Потому что Словакия, в то время под руководством Владимира Мечиара, была исключена из интеграции в Евросоюз, была огромная коррупция, не приходили никакие инвестиции, была модернизирована индустриальная база.

Ситуация в Украине даже сложнее, потому что произошла война и аннексия Крыма. Но с экономической точки зрения, ситуации похожи.

Словакия тогда была исключена из евроинтеграционных процессов. Наши соседи - Чехия, Польша и Венгрия - уже вели переговоры о вступлении в ЕС, значит, с этой точки зрения ситуация была похожа.

В 1998 году пришло первое правительство Микулаша Дзуринды, где я был вице-премьером по экономическим реформам, и тогда мы делали похожи шаги и реформы, как и Украина в последние пять лет.

Вы были в четырех правительствах в Словакии. Какие ключевые реформы произошли?

Словакия, еще как часть Чехословакии, сделала первые реформы, которые в Украине тогда не были сделаны. В Украине была гиперинфляция, в Чехословакии и Польше макроэкономическая ситуация была более стабильна, поэтому реформы начали. Очищение банковского сектора. Затем такие структурные реформы как пенсионная, реформа здравоохранения. Затем демонополизация, открытие рынков, прежде всего, рынка энергетики. Ну и потом такие реформы как приватизация, как земельная реформа, открытие рынка земли - очень важны.

Это 90-е годы?

Да, почти все в 90-е, и начало 2000-х. Очищение банковского сектора произошло в 1999-2000 годах. У нас тоже до этого банки были в очень плохом состоянии.

Для сравнения, в Украине эта реформа состоялась только в 2015-2016-х годах. Какая разница. И человек, который проводил это очищение, Валерия Гонтарева, непопулярна в народе, скажем так. Избиратели за нее вряд проголосуют. Могут быть реформы популярны? Были ли вы популярны?

Нет. Мы никогда не были самыми популярными. Имели какую-то поддержку, прежде всего, у людей, которые понимают необходимость реформ, у более образованных людей, у более молодых. Но никогда реформаторы не бывают популярны. Потому что люди в принципе боятся реформ, потому что реформы - это новая ситуация, а люди не знают, какой эта новая ситуация будет.

Некоторые реформы могут быть популярными. Например, пенсионная реформа в Украине во времена премьерства Владимира Гройсмана привела к повышению пенсий. Она была чувствительна, но одновременно была популярна.

Есть группы, которые выигрывают от реформ, есть, которые проигрывают.

Да, и всегда люди боятся нового, боятся перемен. Это неприятие риска, это нормально. Это не только в наших странах. Посмотрите, что во Франции. Там Макрон выиграл выборы и получил мандат на проведение реформ. Но как трудно ему делать эти маленькие шаги, по сравнению с теми реформами, которые надо сделать Украине и которые были сделаны в Словакии. Даже маленькие реформы очень трудно политически делать.

Вот почему нужно, чтобы было лидерство. Чтобы реформаторы были политиками, которые не боятся делать реформы. Думаю, что сегодняшнее правительство, президент и его команда показывают очень хороший пример, что у них есть воля и смелость эти реформы делать.

Вы сделали хорошую карьеру в Словакии, почему вы приехали в Украину?

Я был в политике более 20 лет, был в четырех правительствах, сделал много реформ. Но уже в Словакии я не видел возможность делать реформы, так как в Словакии с 2006 года, с перерывом в два года, когда мы вернулись в 2010-2012 годах, в правительстве - популисты, которые не хотят ничего менять.

Вся моя жизнь была о реформах. Еще когда я был молодым преподавателем в университете, я занимался аналитикой изменений. И потом, когда был развал коммунизма, я внедрял эти изменения как советник тогдашнего премьера, первого после свободных выборов.

Украина - очень важная страна и здесь открылось окно возможностей. После Революции Достоинства пришло новое правительство, которое хотело делать реформы. После последних выборов в этом году это окно возможностей открылось еще больше.

И если бы не было спроса на мои советы, я бы не мог здесь работать. Но меня пригласили. В 2015 году пригласила министр финансов Наталья Яресько и министр экономики Айварас Абромавичюс. А в 2016 году новый на то время премьер-министр Владимир Гройсман.

С одной стороны, много было сделано, но далеко не все, что было возможно и необходимо. Реформы - это скорее политическая проблема, чем техническая. Сегодня мы уже знаем из опыта других стран, хорошего и плохого, что надо делать, а чего не надо делать. Но реформы - это всегда политический вызов.

Вы говорили об окне возможностей в Украине в 2014-16 годах. Сегодня уже 2019-й. Что произошло с "окном", почему оно закрылось. Или оно до сих пор открыто?

Окно возможностей открылось после Евромайдана, но не полностью. Почему? Потому что ситуация была очень тяжелая. Во-первых, пришла глубокая рецессия в 2014-15 годах. Но ее причина - не отсутствие реформ, а российская агрессия. В этих условиях что-то очень трудно делать, потому что люди не будут довольны, и это нормально.

Вторая причина, почему не было реформ, - не было достаточной поддержки политических партий и парламента. Мы знаем, что в парламент было очень трудно идти с реформаторскими законопроектами.

И третья причина - реальное влияние тех, кто не хочет реформ, очень и очень сильное. Олигархов в том числе.

А в Словакии были олигархи?

Да, есть в Словакии очень богатые и влиятельные люди, которые хотят злоупотреблять своим влиянием в политике для выгод, для поиска ренты. Но не в том количестве и качестве, как в Украине. Можно сказать так: чем быстрее и чем лучше реформы были сделаны, тем меньшее пространство для олигархов и меньшее влияние олигархов.

Например, когда посмотрим на страны Балтии, прежде всего на Эстонию, там меньшее влияние и ниже коррупция. Но когда посмотрим на Словакию, это тоже одна из причин, по которым еще в 90-е, во времена Мечиару, у нас не было реформ: была огромная коррупция и мы были исключениие из интеграции с ЕС.

А что касается Украины, я думаю, что уже в последние пять лет происходит только какая-то частичная деолигархизация в Украине.

Влияние олигархов уже меньше. И когда я говорю, что окно возможностей частично открылось после Евромайдана, то после этого года, после выборов президентских и парламентских это окно возможностей открылось еще больше.

Причина: есть партия и президент, которые получили очень большую поддержку и легитимность. Программа президента и правительства очень хорошая, одна из самых радикальных программ реформ. То, что чиновники взяли на себя до конца года решить список из 40 задач, это очень амбициозный реформенный план, хороший.

Сегодня это окно открылось еще больше, но это не означает автоматически, что все произойдет. Потому что есть риски, есть люди, которые будут против, можно ожидать, что даже поддержка президента и правительства будет падать. Значит, можно ожидать, что и поддержка большинства в парламенте не будет такой сильной, какой она есть сегодня.

Еще риски, кроме олигархов? Россия, понятно, что еще?

Россия. И то, что не в руках украинского правительства. Глобальная экономическая ситуация. Что придет глобальная рецессия и кризис, а она придет, мы просто не знаем, когда именно.

Уже была какая-то иллюзия 15 лет назад, что кризисов не будет, что уже новые технологии. А потом пришел 2008-2009 год. То есть, сегодня все понимают, что кризис будет. Вопрос когда и какой. И это может быть угрозой для украинских реформ, потому что Украина не такая маленькая страна, как Словакия, но Украина является частью глобальной экономики.

Как нам от кризиса защититься?

Невозможно от него защититься полностью. Можно создать резерв, чтобы в случае прихода кризиса, уменьшить рецессию.

Вы написали книгу о реформах после Революции Достоинства. Какие основные выводы этой книги?

Главная причина, почему мы написали книгу, потому что видели, что есть такой нарратив и в Украине, и за рубежом, что "ничего не было сделано". Это - неправда. Мы хотели объективно показать, что случилось. Где хорошие результаты реформ, а где прогресса не было. Что было сделано, что нет, и что еще предстоит сделать.

Очень важный вопрос - почему не было сделано больше? За пять лет после Революции было сделано гораздо больше, чем за предыдущие 20 лет.

Много было сделано в макроэкономической стабильности, в некоторых структурных реформах, например, в борьбе с коррупцией. Бороться с коррупцией можно тремя способами: наказание - и там прогресса почти нет; прозрачность - там больше прогресса; снижение пространства для коррупции - наибольший прогресс.

Через дерегуляцию, либерализацию, повышение тарифов на газ, например, где было огромное источник коррупции, когда была большая разница между тарифами для населения и рыночной ценой. Уменьшение пространства для коррупции, в банковском секторе, который был вычищен. Уменьшение пространства произошло в сфере госзакупок через систему "Прозорро". В автоматизации возврата налога на добавленную стоимость. Но, например, не было прогресса в государственных предприятиях, потому что не было прогресса в большой приватизации (в маленькой был какой-то). Мы хотели показать, что нарратив об отсутствии прогресса в реформах неправильный. Это неправда.