Дмитрий Яблоновский: Коррупция на госпредприятиях приводит к политической коррупции

В программе "Еспресо: капитал" на телеканале Еспресо он рассказал о цели и процедуре продажи госпредприятий. Говорит с экспертом Андрей Яницкий, ведущий программы, руководитель Центра совершенствования экономической журналистики в Киевской школе экономики.

Одна бывшая работница Фонда госимущества говорила, что "все украдено до нас". Это было уже достаточно давно.Неужели есть еще что приватизировать?

Не красть, а приватизировать. Есть что приватизировать. Согласно данным Министерства экономики, в Украине более трех тысяч государственных предприятий. Хотя здесь есть и плохая новость. Где-то около тысячи более или банкротами, или почти банкротами, и там скорее идет речь о приватизации или продаже имущества, а не живого бизнеса. Многие предприятия, которые можно приватизировать.

Почему бы не оставлять вообще все? Вы говорите "имущество", может, его можно сдавать?

Есть ли государство эффективным собственником? Мы делали исследования и увидели, что государственные предприятия менее прибыльные,  чем частные. Государство является менее эффективным собственником. Почему это происходит? В частности, из-за коррупции. Вы можете мне сказать, что на частных тоже могут украсть, но проблема в том, что если воруют в частных, это воруют у частного владельца, это его убытки. А если воруют в государственных, а затем средствами налогоплательщиков пополняется капитал, если это государственные банки, или же необходимо списывать задолженность этом государственному предприятию, так как "все украдено до нас" ... Тогда это наша общая проблема. Чтобы избавиться от неэффективных предприятий, стоит передавать частному владельцу.

Хотел бы возразить ярким примером. Мы знаем кейс ПриватБанка, который государство даже национализировало, приобрело собственности, сделало там независимый наблюдательный совет, поставило эффективный менеджмент. И теперь этот банк генерирует прибыли, то есть возможно даже нужно еще что-то национализировать или купить и просто правильно им управлять.

Пока ситуация сохраняется и действительно имеем очень такую приличную прибыль. Есть надежда, если там банк будет определенное время еще государственным, что хотя уже часть денег налогоплательщиков, которые пошли на национализацию, мы вернем. Но если завтра будет смена власти? Если кто-то придет и скажет: а не хотим теперь независимое наблюдательный совет. И эти прибыли они очень быстро могут измениться на убытки. Много примеров украинских государственных предприятий, когда условная хорошая власть - прибыль, плохая власть - убыток. На самом деле, по моему мнению, надо решить вопрос таким образом, чтобы мы не зависели от политического цикла, от того, хороший политик или плохой политик. Каким способом это можно решить? Приватизировать.

С другой стороны согласен с тем, что есть определенное количество предприятий, по крайней мере сейчас должны остаться в государственной собственности. А сколько государство реально может иметь таких предприятий? Мы не можем создать на трех с половиной тысячах государственных независимые наблюдательные советы, следить за ними должным образом. Если же их будет 50, то я надеюсь, что у государства хватит, скажем так, политической воли установить там независимые наблюдательные советы, контролировать проблемы, связанные с коррупционными рисками. И у журналистов, гражданского общества тоже будет время, чтобы по условным 50-60 предприятиями следить, чтобы они работали в пользу граждан Украины.

Что это за предприятия? Что мы должны оставить? На ваш взгляд.

На мой взгляд, нужно оставлять предприятия, генерирующие уникальную общественную пользу. Если госпредприятие производит майонез или кетчуп, и тот же майонез или кетчуп может производить частный производитель, то я не считаю, что нам нужен государственный производитель майонеза или кетчупа. Есть предприятие Государственного управления делами (ГУД), которое предоставляет услуги массажа, например. Думаю, что в данном случае нет никакой уникальной общественной пользы. Если нужен массажист, есть закупки через "Прозрачно", покупайте услуги массажиста.

Кажется, даже ликеро-водочный завод есть.

Есть ликеро-водочный. Есть собственная свиноферма, очень много всего. То есть если мы можем просто пойти и через "Прозрачно" купить эту услугу или товар, зачем нам держать государственное предприятие со всеми коррупционными рисками и рисками неэффективности?

Если же нам нужны, например, железнодорожные услуги, то никто, кроме "Укрзализныци" эти услуги не способен предоставить. Вот тогда мы действительно говорим, что является обоснование того, чтобы государство имело свое предприятие. Но в долгосрочной перспективе тоже возможны варианты, когда мы привлекаем какого-то частичного стратегического инвестора и так далее.

Кажется, по "Укрзализныце" есть договоренность с Европейским Союзом в рамках зоны свободной торговли, мы либерализуем этот рынок и пустим частных перевозчиков.

Если очень упростить, такой план есть. Сейчас "Укрзализныця" - это холдинг, но в рамках него есть отдельные бизнесы. Например, пути - это монополия, и эксперты сходятся на том, что она стратегически важна.

Пути приватизировать нельзя?

Пути приватизировать нельзя. Нет обоснования, почему нужно это делать. Есть грузовые перевозки, есть пассажирские перевозки и вокзалы. По вокзалах есть мнения, что можно их передать в концессию, это такое не приватизация, а приватизация light, скажем, такой легкий вариант. Ну почему нет, если частный собственник? Есть опыт Европы, Соединенных Штатов. Там очень часто вокзал потерял свою функцию, когда там надо было ждать поезда очень долго.

Сейчас билеты можно купить в интернете. Это фактически бизнес-центр просто.

Он может быть бизнес-центром, может быть центр развлечений, могут быть фудкорты. Как это ни странно, в некоторых случаях в Европе вы приходите на вокзал поесть или развлечься. Даже если вы никуда не собираетесь ехать.

А "Укрпочта" - насколько стратегическое предприятие? Можно ли его продавать?

Есть позиция, что можно частично продать. Но сейчас есть много вещей, связанных с "Укрпочтой", которые надо решить до продажи. "Укрпочта" доставляет пенсии там, где нет банковских отделений. В некоторых селах единственный способ получить пенсию - чтобы почтальон туда приехал и выдал эту пенсию. Но вопрос, сколько и как платить за эту услугу. Есть постоянный разговор между Минсоц и "Укрпочтой", сколько государство должно компенсировать. И вопрос других реформ, связанных с технологией. Мы понимаем, что в идеале эти деньги должны попадать на какой-то счет, а не развозиться [наличными].

То есть почту полностью продавать нельзя?

Нельзя. Кроме того вопроса, когда продавать. Можно попробовать продать сейчас, но сейчас это не очень привлекательный бизнес. А можно потратить несколько лет на реформу, привести в порядок те планы, которые были озвучены, и тогда вероятность того, что мы привлечем стратегического инвестора, гораздо больше. Поэтому с такими сложными предприятиями, которые имеют или признаки монополии или с инфраструктурными предприятиями, как по мне, нет быстрых решений.

Если это не предприятие, которое выполняет социальные функции, тогда его можно продать через "Прозрачно. Продажи ", если это малая приватизация. Если же это большое стратегическое предприятие, никто не говорит, что завтра мы 100 процентов просто выставляем на аукцион и продаем. Там план начать с реформы корпоративного управления. Потом, возможно, какую-то небольшую долю, 10-20 процентов, попробовать продать стратегическому инвестору. Возможно, международным организациям. Например, для Укргазбанка, государственного банка, речь идет о привлечении IFC - это структура Всемирного банка. Ощадбанк - речь идет о привлечении миноритарного акционера Европейского банка реконструкции и развития. То есть это стратегические инвесторы, это не то, что мы продаем каким-то олигархам. Об этом речь не идет. На следующем этапе, возможно, какую-то часть продать на зарубежные биржи. Это было бы супер, на самом деле, для любого государственного предприятия, если оно в Варшаве, или лучше даже в Лондоне продало бы 10 процентов акций.

Я тоже хотел купить несколько акций "Укрпочты" или какого-то банка ...

Это рассматривается. Если прочитать стратегию, утвержденную Ощадбанком, там как раз есть план об IPO, и речь идет о возможности "народного IPO", чтобы действительно не только это было IPO где-то в Лондоне, а какая-то доля продавалась в Украине.

IPO - это продажа акций.

Да. Это фактически продажа акций. Если мы сейчас выйдем на улицы и спросим "что вы думаете о приватизации", большинство людей начнут рассказывать о ваучерах. И это очень важно, чтобы мы сейчас объяснили людям, что речь не идет о том, что мы будем опять какие-то ваучеры раздавать и потом кто-то купит. Сейчас подход другой. Если мы говорим о нестратегических предприятиях, то это продажа в целом, если мы говорим о стратегических важных предприятиях, мы говорим о частичной продаже акций, но для этого должны быть выполнены несколько условий. Если мы продаем 5 процентов акций в Лондоне или в Украине, то надо сначала создать акционерное общество. А если это акционерное общество, то оно уже работает по определенным законам.

Раскрытие информации ...

Да, раскрытие информации, независимый наблюдательный совет и куча других вещей. То есть там не так уж и легко что-то украсть. И это сам процесс подготовки к тому, чтобы когда продать 10 процентов акций, требует изменений на предприятии. И этот процесс ценен сам по себе, потому что уменьшает возможности воровать на предприятии, увеличивает прозрачность, увеличивает эффективность предприятия.

Еще раз хочу подчеркнуть, что когда мы говорим о приватизации, мы не говорим о ваучерах, мы говорим об аукционах, если это малые формы, и биржи ценных бумаг, если это какие-то крупные предприятия.

Да, это очень важно. Мы продаем полностью только то, что не стратегическое, а о стратегическом речь идет о том, что в перспективе 3-5 лет будет продано по 10-20-30 процентов акций. Но для того, чтобы это сделать, надо сначала выполнить целый ряд условий. Это реформа корпоративного управления, а если упростить, это как раз система раскрытия информации, система предохранителей, ибо инвесторы в 20 процентов, которые придут, они хотят знать, что в них никто не украдет эту собственность, их никто не обидит.

Правильно ли я понимаю, что государство готово продавать даже прибыльные предприятия, не зная заранее, какой будет цена? В чем здесь логика, объясните еще раз, почему если это даже производство майонеза, но оно прибыльное, государственное, а его надо выставлять на продажу?

Если вы посмотрите на динамику этих прибыльных предприятий во времени, даже "Нафтогаза", который сейчас суперприбыльный, который приносит миллиарды, даже десятки миллиардов гривен прибыли в год, то еще несколько лет назад он был суперубыточный. И задача в том, чтобы выйти из этого замкнутого круга, когда появилась политическая воля или просто выбора не было, потому альтернативой было банкротство, и тогда есть прибыли. А сменилась власть, нет политической воли - и начинают его разворовывать.

И после продажи государство будет получать просто налоги?

Оно будет получать налоги, оно не будет терять деньги из-за коррупции. Ибо деньги, которые разворовываются на государственных предприятиях, они затем используются и для политического подкупа, для подкупа на выборах. Ведь почему у нас так много денег на выборы расходуется и не могут попасть честные политики? Потому что источником этих средств являются различные типы коррупции, в частности коррупции на государственных предприятиях.

Есть ли ограничения для иностранцев в приватизации или по крайней мере для страны-агрессора?

Для страны-агрессора есть в законе "О приватизации" ограничения, для иностранцев ограничений нет. Главное, чтобы они потом работали в украинском законодательстве, в рамках украинского законодательства. И это важно, и опыт наших исследований показывает, что иностранные инвесторы - это хорошо, они часто намного эффективнее, чем внутренние. Но хочу заметить, что никто не говорит о какой-то дискриминации. Если мы хотим получить максимально эффективные продажи, то должно прийти максимальное количество покупателей. А для того, чтобы получить максимальное количество покупателей, нужно убирать дополнительные барьеры. Пусть приходят и украинские инвесторы, и иностранные инвесторы. Тот, кто предложил лучшую цену, тот и станет владельцем актива.