Дэниел Фрид: Украина должна прочертить красные линии и не допустить ограничения своего суверенитета

Когда я услышал, что Дональд Трамп сказал президенту Зеленскому, что "вы должны поговорить с Путиным и решить проблему", мне стало жутко.

Я не слишком горжусь тем, что делает мой президент в отношении президента Украины Зеленского. Президент Зеленский не заслуживает того, чтобы американский президент, приятель, так давил на Украину и на него для решения наших проблем, точнее не наших, а проблем президента Трампа в нашей внутренней политике. И это не является проблемой Зеленского, он имеет достаточно и своих проблем. Поэтому я не слишком горжусь этим всем. И вся Америка знает, что этот прессинг со стороны президента не является соответствующим и не является порядочным шагом.

Президент Зеленский и Украина имеют очень много сторонников среди американцев. Во-первых. Во-вторых, я не знаю деталей формулы Штайнмайера и хода переговоров, точнее, некоторые детали я, конечно, знаю, но я не в правительстве и не вовлечен в ход переговоров. Переговоры - это хорошо. Минская формула имеет слабые места, но Украина может с этим справиться. Самое важное - чтобы Украина избежала ситуации, в которой сепаратисты даже после выборов имели бы право вето на государственную политику в отношении будущего суверенной Украины, имею в виду - путь на Запад, в Европейский Союз. Этот путь сложен и не будет легким и это не произойдет завтра, но мне, как иностранцу, кажется, что украинцы несколько раз избирали Запад как свое будущее. И нельзя допустить, чтобы иностранные сверхдержавы имели вето на выбор украинцев. Местная автономия - это одно, но вето на политику всего государства - я бы на это не согласился на переговорах. Переговоры ... Очевидно я хорошо знаю Германию и Францию. Но я заметил, что президент Зеленский сказал после переговоров, несколько дней назад, в первую очередь - вывод российских войск и контроль Украины над границей. И только тогда - можно согласиться на выборы.

Как вы думаете, что будет с санкциями в отношении России?

Мы ввели хорошие санкции. И должен сказать, что Польша здесь нас очень поддерживала. Они - поляки и британцы - были замечательными партнерами в ходе переговоров по санкциям. И нынешняя, и предыдущая власть Польши в этом поддерживали Украину - и очень серьезно. Что с санкциями !? Администрация президента Трампа продлила санкции, но, к сожалению, без четкой стратегии. Потому санкции - это инструмент, это не политика. Это инструмент для доведения переговоров до хороших результатов. Поэтому должны быть готовы увеличить, интенсифицировать эти санкции против России, против окружения Путина, если Россия не в состоянии вести переговоры по доброй воле. Мы должны быть готовы это сделать. Французы и немцы - меньше. Администрация Трампа подает mix-sygnals, как мы это называем. Вы понимаете, о чем я.

Очень, очень беспокоят меня эти различные сигналы.

Смешанные сигналы.

Безумный твитер Трампа - это же просто невозможно.

Очень бы хотел поспорить с вами, сказать, что вы ошибаетесь, но не могу врать украинцам. Здесь есть проблема - Трамп представляет не всю власть, не большинство республиканцев и не демократов. Но Трамп имеет свою концепцию роли Соединенных Штатов в мире. И Трамп представляет, к сожалению, традиции изоляционизма США. Другое дело, что в правительстве, в администрации, за исключением самого президента Трампа, политика изоляционизма не имеет значительной поддержки. Даже среди республиканцев. Даже те республиканцы, которые поддерживают Трампа, они постоянно поддерживают независимую Украину. Это очень интересно, но я рад этому.

Есть много людей, которые поддерживают Украину, не воспринимают российской агрессии против Украины, но подпись ставит Трамп ?!

Трамп сейчас не имеет большого поля для маневра по Украине и по России. Он просто не может поступать как, возможно, хочет. И его администрация продолжает политику санкций, а также в определенных ситуациях усилила эти санкции.

И даже отдала "джевелины" Украине, но мы понимаем, что это - тактические шаги.

Ждите. Оружие для Украины - это был очень хороший шаг по Украине именно этой администрации, а не администрации Обамы. Эта администрация, администрация Трампа давала оружие украинцам. И это хорошо. Но потом Трамп попытался затормозить это из личных политическим мотивов, а не государственных. Но теперь он - под давлением. Лучший вариант для Украины - сохранять хорошие контакты со всеми, чтобы украинский посол в Вашингтоне говорил по-английски, был активен, чтобы он мог стать выше наших делений, но был бы активен и известный, чтобы объяснять, о чем идет речь.

Но с другой стороны, мы имеем такую дилемму. Речь идет о том, что, например, когда Украина не принимает уже подписанной президентом Кучмой формулы, и, например, нормандский саммит зависает, и не приводит к каким-либо результатам, то есть опасения, слухи, что против Украины могут ввести, не скажу санкции, но что-то, чтобы принуждало официальный Киев к каким-то действиям. И это будет означать компромисс с агрессором, с очевидным агрессором.

Не стоит вопрос измены, не стоит вопрос, что Украина останется одинокой, вопрос деталей этих переговоров. Какие лучшие из возможных условий для Украины? Германия понимает, что такое Россия. Канцлер Меркель очень хорошо понимает Путина.

Штайнмайер еще лучше.

Я отвечу так, очень многое зависит от деталей. Думаю, что из минских договоренностей можно извлечь или хорошее, или недоброе соглашение. Это зависит от деталей. Самое важное - чтобы украинские переговорщики определили определенные грубые линии, красные линии. Например, не будет ни одного вето Донбассу над всей украинской политики. Вы же помните этот план Дмитрия Козака по Молдавии?

Конечно.

Это было бы подобное, мол хорошо, пусть будет объединение Молдовы и Приднестровья, что может вернуться в Молдову, но на условиях, что сепаратисты будут иметь влияние на будущую стратегию всей страны. Этого нельзя принять, по моему мнению. Это было бы очень плохое условие для Украины. Но этого требования сейчас нет на переговорном столе. Есть вопрос тайминга и вывода советских войск ...

Российских.

Российских, хотя это то же самое, к сожалению. Поэтому вывод российских войск и сепаратистов. И сверх всего Украина должна иметь суверенитет над границей. А суверенитет Украины над границей прописан в Минске. Есть и вопросы тайминга. Сепаратисты говорят, что никогда. Ну, это их проблема. Должны быть терпеливы - поспешно соглашаться на слабое соглашение нет смысла. И я не настолько скептичен в отношении Германии и Франции. Я знаю. Знаю переговорщиков. Жаль, что нет американского переговорщика, точнее не переговорщика, а специального посланника посла Курта Волкера. Должен сказать, что знаю его много лет, я был его руководителем много лет в Белом Доме и в Государственном департаменте. Это очень одаренный, компетентный и порядочный человек. Он сейчас имеет проблемы из-за нашей внутренней политики, но касаемо Украине он всегда был предан и последовательный, поэтому жаль. Нынешний посол в Украине, точнее временный поверенный Билл Тейлор - это тоже порядочный, смелый, опытный человек. И я имею стопроцентное доверие к нему.

Но, с другой стороны, мы знаем, что за люди сидят в Кремле. Это люди, которые отвечают за террористические акты в России, за вторую Чеченскую войну, за аннексию Крыма, за агрессию в Сирии и за использование химического оружия в Лондоне и так далее.

Не только это! Должны также сказать о репрессиях против собственного народа.

Согласен.

Убийство Бориса Немцова, скажем. И давление против деятелей оппозиции, аресты и так далее.

Но речь идет о том, что эти лица не имеют каких-то моральных красных линий. Очевидно они захотят внедрить свой план, который, на мой взгляд, заключается в так называемой федерализации Украины

Именно так.

И перейти к возможному разделению, - нечто подобное было в 18 веке с Речью Посполитой ?!

Это, собственно, да! Очень интересно ... Согласен. Несколько лет назад мне показалось, что политика Путина по Украине подобная политике Екатерины Великой по бывшей Речи Посполитой. То есть она хотела, чтобы вся Речь Посполитая была ей подчинена, и когда тогда поляки ввели современную конституцию, это было как их Майдан, в определенном смысле, и стремились осовремениванию государства, то реакция России в обоих случаях была одинакова - вторжение. Это очень хорошая историческая аналогия. Я согласен с этим. Но я вижу следующую возможность со стороны Украины. Несмотря на агрессию со стороны Москвы, Украина имеет поле для маневра. Украина может внедрять реформы. Многие украинцы погибли и погибнут сейчас - ради времени, в котором украинское правительство и президент Украины может провести трансформацию государства. И такая трансформация, даже в нынешних условиях оккупации части страны, может быть успешной. И в такой ситуации время будет играть на пользу, а не против Украины.

Но сейчас у Путина есть так называемый коридор возможностей. Окно возможностей приоткрыто, ведь в Соединенных Штатах на самом деле большая политическая потасовка.

К сожалению. Не могу спорить с вами.

Ну и, собственно, мы сейчас боимся, что за несколько месяцев можем получить какую-то провокацию. Потому что понимаем, в Украине действует очень много разных лиц, связанных с Кремлем. К сожалению. И, возможно, следует ожидать какую-то новую волну агрессии.

Это возможно. Или я, как американец, могу сказать, что это невозможно? Я не идиот, надеюсь. Очевидно, угроза есть. Но Украина может приготовиться к этому. Как? Во-первых, разговаривать с американцами в Конгрессе и в Администрации, чтобы они осознавали, какая ситуация. Во-вторых, разговаривать с Европой. В-третьих, с поляками. В-четвертых, проводить такую трансформацию государства согласно амбициозного плана трансформации всей системы, чтобы показать миру, что украинцы не потеряют шанс, что они не просто пассивно ждут очередную агрессию со стороны Кремля, но и делают все возможное в пределах возможного, чтобы исправить ситуацию. Да, в моем государстве дело Украины осложнено нашей внутренней политикой. Но и что из того !? Украина имеет много друзей. Даже сегодня, в Америке. И можно рассчитывать на них.