Главный эксперт НБУ: Экономика становится человекоцентричной

Интервью берет Андрей Яницкий, руководитель Центра журналистики Киевской школы экономики. Впервые беседа вышла на телеканале "Еспресо" в программе "Еспресо: капитал".

Андрей, что такое Экспертная платформа НБУ, которую вы представляете?

Мы понимаем, что Национальный банк это организация, у которой есть официальная коммуникация, которая рассказывает о решениях, которые принимает Нацбанк: учетная ставка, лицензирования и тому подобное. А есть экспертиза. Потому Национальный банк Украины - это, возможно, самая мощная организация в Украине с точки зрения экспертизы. Большое количество департаментов производит исследования, работы, которые увидят лишь отдельные люди внутри Национального банка, их руководители, правление. То есть это подготовка базы для определенных решений.

Но эту общую информацию мы можем выдавать на гораздо более широкий круг общества. Прежде всего для тех, кто интересуется экономикой.

В этом и есть роль Экспертной платформы - помогать изучать и передавать опыт, который существует в мире. Причем, не только связанный с центробанком, а вообще в широкой области экономики.

То есть фраза "деньги любят тишину" уже не актуальна?

Деньги любят тишину, но экономика любит простоту, объяснения и, я бы сказал, даже дружеский разговор о ней. Потому что когда мы о деньгах говорим как о марсианах, что мы о них ничего не знаем, это неправильно. Мы будем о них говорить как о географии и биологии, то есть о том, что мы можем буквально потрогать руками, чтобы объяснить простыми словами.

Сегодня у нас главная тема - Нобелевские лауреаты. Давайте объясним, все же Нобелевская премия по экономике это та самая премия, что и по литературе или физике или это какой-то другой "Нобель"?

Когда в конце 19 века умер Альфред Нобель, экономической премиине планировалось. А уже начиная с 1901 были премии в 5 областях и по сегодняшний день они вручаются во время Нобелевской недели.

Однако 1969 Центральный банк Швеции, Риксбанк, сказал, что он в рамках этой Нобелиада предлагает в память Альфреда Нобеля учредить еще премию по экономике, потому что Нобель, в частности, занимался еще и экономическими исследованиями, он подходил к ним. И в его завещании определенной степени экономика упоминалась. Ну и поскольку экономические исследования были интересные всегда, потому что это деньги, а деньги любят все.

Фактически банк Швеции стал таким учредителем этой премии, но она работает по тем же правилам, что и классическая Нобелевская премия. В этом году 9 млн крон, это примерно 900 тыс американских долларов, составляет эта премия. Единственная ее особенность - ее победители определяются не на Нобелевской недели, а сразу после нее, как правило, в следующий понедельник.

Вручение Нобелевской премии по экономике происходит в тот же день, 10 декабря, как и по всем остальным премий. И формально вручения происходит именно со стороны Шведской Королевской академии наук, которая вручает на сегодняшний день все премии, за исключением премии мира, которую вручает Норвежская академия наук. А знаете почему? Потому что до 1905 года Швеция и Норвегия были в определенной унии, союзе, и соответственно когда они разделились, потом решили так - что премию мира будет вручать Норвежская академия, а все остальные остаются в Стокгольме, в Шведской академии.

Итак, доверять этому решению можно, это не какая-то фейковая награда, которая просто называется похожим образом. Тогда расскажите, пожалуйста, кто в этот раз получил эту премию и за какое исследования.

Почти во всех отраслях очень редко бывает так, что эту премию получает человек, неизвестен в научном мире. Широкой общественности эти люди действительно очень известные, так как знаем мы там всех физиков или биологов. Но чаще всего мы знаем людей, которые получают премию мира. Точнее мы их знали до того, как они ее получили.
Потому что это прежде всего политики или общественные деятели. Но все люди, которые получили экономическую премию, все заслуженные люди. И об одном нельзя сказать, что он вот как черт из табакерки возник и никто не знает и после вручения "Нобеля" никто исследований не видел. И в среднем по экономистах, а в этом году вручается уже 51-й "Нобель" по счету, с 69 года. Соответственно все эти люди идут к своим наградам десятилетиями.
Например, недавно, еще в 10-х годах вручались награды за исследования, которые фактически проводились в 80-х, 90-х, может в начале нулевых годов. То есть к признанию нужно идти 15-20 лет. И сегодня есть много людей, которых мы даже с вами знаем по книгам и так далее, они все в шорт-листе нобелевского комитета и все ждут, что когда-то может они получают такие награды.

Итак, кто на этот раз будет награжден?

В этом году премию получат три человека. Это исследователи, тесно работают над проблемой бедности вообще. Экономика бедности это такая головная мейнстрим нынешнего "Нобеля". Это первое супружеская пара из Массачусетского технологического института Эстер Дюфло и Абхиджит Бенерджи. Они родом из разных стран. Эстер - француженка и молодая теперь обладательница премии, ей всего 46 лет, а по академическом возрасту как для ученого это - очень мало.
И Абхиджит - он выходец из Индии, страны, которой очень близка тема бедности. Индия, Бангладеш, соседние страны, там один из центров этой проблемы. И также Майкл Кремер, исследователь из Гарварда, который и вместе с супругами и отдельно от них делал очень много практических эмпирических исследований по бедности. Ну и собственно они получили награду, которая называется официально "За экспериментальный подход в борьбе с бедностью", но фактически они исследовали различные практические кейсы, случаи, каким образом можно эту бедность практически уменьшать. И надеюсь, мы об этом поговорим.

Вы принесли с собой книгу, насколько я понимаю, она как-то связана с этой темой.

Она не просто связана, это книга "Экономика бедности", она вышла в Нью-Йорке в 11 году. И в 18 году, я не знаю, как это произошло, я увидел ее только в этом году, но она в прошлом году была издана уже в украинском переводе. То есть это тот случай, когда наши издатели и люди, которые отбирают книги, они в определенной степени угадали будущих нобелевских лауреатов, так что в данном случае предсказания просто замечательное.

Книга написана несложным языком, потому что я вам скажу, большинство работ нобелевских лауреатов читать без лупы и листа бумаги с карандашом просто невозможно.

А это простая история, хотя здесь есть научные термины, но в целом они рассказывают кейсы. То есть они рассказывают конкретные случаи в отдельных странах, как правило - то, что мы называем "третий мир" - отдельные страны Южной Америки, Центральной Африки, Полинезии. И именно они или коллеги проводили те или иные эксперименты и пытались понять, что нужно делать, чтобы в этих странах преодолевалась бедность.

В этой книге есть ужасные факты, например, 69 млн детей в мире не ходят в школу. Это дети школьного возраста. Мы понимаем, что дети, которые вообще не ходили в школу, производят бедность. Когда появляются в них свои дети. Или, например, ежедневно около 25 000 детей в возрасте до 5 лет умирают или от детских болезней, то от недоедания. То есть они могли бы в Европе или Северной Америке жить просто гарантировано. И в этом плане когда читаешь эту книгу, понимаешь, насколько европейская бедность, которую мы и на себя стараемся натянуть - у себя, в Молдове или в Албании - насколько мы все же богатые сравнению с тем, насколько живут эти страны, эти несколько миллиардов человек.

Международные структуры, Международный валютный фонд, часто говорят о гендерной экономике, о коррупции, проблемы с экологией, с бедностью. А сам по себе экономический рост уже не является самоцелью, его связывают с какими-то социальными проявлениями. Как вы считаете, чего здесь больше - политики или действительно это исследование, которое стоило отметить?

Вы знаете, мы в определенной степени, когда обсуждали, потому что часто бывают среди экспертов, экономистов тотализаторы - а что будет в этом году мейнстримом "Нобеля" - говорили о рынках, о монополиях, о современные теории происхождения денег. Возможно, думали, будет что-то связанное с 10-летием кризиса, соответственно что-то об сабпрайме, о долгах и кризисе недвижимости в Соединенных Штатах Америки. Думали, что современная теория происхождения денег или что-то по криптовалюта будет, по цифровым деньгах. Но действительно о бедности, если мы посмотрим Нобелевские премии за 51 год, это только третья премия, которая связана фактически с базовой для человечества вещью, потому что когда ты не доедаешь и не получаешь базовое образование или услуги здравоохранения, о которых высокие материи мы можем говорить. Вспоминая пирамиду Маслоу, мы понимаем, что мы не поднимаемся выше 2 уровня, о котором там 3 или 5 уровень мы можем говорить.

В 2015 году Ангус Дитон получил как раз премию за анализ проблем бедности. И до этого был в 98 году Амартия Сен, индиец, он получил за вклад в экономику благосостояния, но фактически за создание индекса человеческого развития, точнее его преобразования. Это очень известный показатель ООН и за ним фактически можно говорить, что мир делится на 4 категории, Украина относится ко второму мира, не до третьего или четвертого, так как учитывается образование, здравоохранение, уровень - ВВП на душу населения, продолжительность жизни и соответственно по комплексу показателя, в центре которого является человек. То есть это человекоцентрическую показатель и это абсолютно нормально.

И в этом плане вы совершенно правы, что тенденция человекоцентричности сейчас принимает очень сильно гору, так популярные индексы счастья. После выхода работы и после награждения Амартия Сена и того, как ООН занялась этой проблемой, знаете, появились известные индексы тысячелетия, цели развития тысячелетия и соответственно в первом же пункте там написано, что ведущие страны мира берут на себя обязательства снизить вдвое и там есть показатели детской смертности, вдвое снизить показатели бедности, ну и похожи подобные показатели, там за правило все вдвое.

Так экономическая наука наконец развернулась уже лицом к людям и не является наукой сама в себе?

Она не развернулась. Дело в том, что эти цели развития тысячелетия в 2000 и после Нобелевской работы 98-го года, мы к ней будем постоянно возвращаться, потому что один из лауреатов этого года фактически тоже является индиец, хоть он гражданин США, так вот - появление целей тысячелетия подтолкнула научный мир заниматься вплотную проблемой бедности и практическими аспектами. Прошло 19 лет и мы имеем результат. Это для научного мира абсолютно нормальная логика, то есть эти исследования были не вчера, там большинство исследований датируется 2003-5-7 годы и тому подобное.

Все же можем мы применить эти исследования нобелевских лауреатов в Украине, для того чтобы преодолеть украинскую проблему с бедностью?

Думаю да, хотя акценты у нас немножко другие. Дело в том, что Бенерджи-Дуфло-Кремер сделали акцент на чем? Что для того, чтобы не производить бедность и выходить из так называемой ловушки бедности, нужно прежде всего обеспечивать молодому поколению доступ к базовым услугам здравоохранения и обучения, то есть ходить в школу.

Слава Богу, Украина не находится в ситуации, когда есть проблемы в целом со школьным образованием, по крайней мере на уровне умения читать и писать. Но они изучали тщательно эту тему и что можно сделать.

Например, они говорили, что давайте мы увеличим количество учебников или уменьшим классы. Оказывалось, что это далеко не эффективные шаги, чтобы дети изучали. Гораздо важнее стимулировать учителей, чтобы они, во-первых, ходили на уроки, потому что есть проблема, сами учителя иногда не доходят до уроков, во-вторых, чтобы привязывать зарплату учителей, например, к итоговой аттестации детей ежегодно. Соответственно, чтобы учителя были заинтересованы в том, чтобы дети учились. И самое главное - они говорили, что когда вы делаете второй учебник, как правило, дети, которые учатся и есть и так отличниками, они учатся еще лучше, а вот то, что мы называем болото, или троечники, для них ничего не происходит. И говорили, что надо уменьшать классы, но с акцентом, чтобы больше работать индивидуально как раз с детьми, которые не успевают, чтобы они успевали по общей программе и тогда это давало наибольший эффект.