Виктор Пинзеник: "Курс доллара - то же, что и цена сала. Мы же не реагируем на изменение цены сала "

Виктор, расскажите, пожалуйста, как вы оцениваете проект бюджета на 2020 год, который уже как был зарегистрирован в Верховной Раде.

Документ уже есть, он готовится на первое чтение и я знаком с ним. Могу сказать, что если с точки зрения балансов доходов и расходов будет выдержана та позиция, которую подало правительство, Министерство финансов и если изменения будут касаться отдельных статей, но в рамках "один добавили, второй сняли", или добавили доходы и увеличили расходы, то я скажу, что это неплохой документ.

Но он дефицитный?

Да. Конечно там явление, которое не любил, не люблю и не буду любить никогда. Это явление дефицита, которое нам иногда трудно понять, гражданам, поскольку все граждане живут по правилам бюджета. Не все составляют это на бумаге, но в голове составляют все. Они имеют определенную логику, что тратить, не тратить, но эта логика не допускает потерять то, чего нет. Поэтому когда слово дефицит употребляется при одобрении бюджета на уровне граждан, мало люди задумываются, что это попытка потратить то, чего нет.

А профицитным может быть украинский бюджет вообще? Это возможно?

Конечно может и даже были такие случаи. Но единственное, что хочу сказать по дефициту, что дефицит в рамках 2 процентов, может чуть больше, и он будет меньше, чем в прошлом году. То есть динамика этого показателя, я видел оценки, которые делаются в проекте на последующие годы, меньше. Конечно, моя мечта - видеть документ, который был бы пусть не профицитный, то есть не с избытком, но пусть доходы были уравновешены с расходами. Это был бы уникальный прогресс и прорыв.

Что для этого надо сделать?

Да как и все - хотеть.

Зарабатывать больше, тратить меньше?

Вы говорите о технических вещах. На самом деле, сейчас мы знаем, что мы можем сделать. Мы уже отметили, что с точки зрения доходов Минфин дал корректную цифру, которую мы можем получить, она реальна.

На следующий год?

Да. И она не приносит каких-то сюрпризов неприятных, это хорошо аргументированная цифра. Поэтому я знаю, что мы получим. Вопрос во второй плоскости. Если мы знаем, что мы получим, мы должны жить в рамках этого полученного.

Ну, жить всегда хочется лучше. А если говорить о бюджете, который действует сейчас. Насколько я понимаю, он не выполняется.

Давайте еще немного вернемся, что жить лучше того, что мы тратим несуществующее, мы не становимся лучше - мы создаем иллюзию.

Мы создаем проблемы для наших детей.

И для себя тоже. Вот несколько серьезных вызовов, которые мы переживали, были связаны именно с этой проблемой. Но если мы, образно говоря, говорим: учителю, ты хочешь в 2 раза больше зарплату? Пойди попроси себе в банке такую сумму, которую ты хочешь. Все понимают, что это значит. Вот когда мы живем в долг, по сути это то же самое, только занимает уже не учитель, или врач, пенсионер, а занимает государственный чиновник. Но последствия те же. Мы очень часто не хотим почувствовать, что на самом деле этот котел, называется бюджет, затрагивает всех людей. Хотим мы или нет.

Поэтому я очень большое внимание уделяю балансовой части бюджета. Потому что когда говорят, кому сколько дать, оно затрагивает определенные слои населения. Когда мы говорим о балансе, оно затрагивает всех. И несколько таких серьезных проблем, которые переживала Украина, были связаны как раз с таким дисбалансом. А если речь идет о бюджете этого года, то действительно динамика, которая меня беспокоит. Она имеет объективную причину, но очевидно, что бюджет не будет выполнен по доходам, но от чего зависят доходы бюджета?

Два фактора. От того, как растет экономика, она добавляет больше. И поскольку бюджет считается в ценах, которые реально складываются в экономике, то она зависит от того, как меняются цены. Экономика растет примерно на том уровне, как планировалось. Но цены растут гораздо меньше. Я сразу хочу успокоить людей, я говорю не о той составляющей, которая затрагивает карман каждого из нас. Я вчера буквально посмотрел статистику по динамике цен в промышленности. Там почти нулевой рост цен - 0,2% в годовом измерении, если брать предыдущий год.

А это влияет на доходы, потому что в прогнозе бюджета брали в расчет совсем другую цифру динамики инфляции.

Да и другой курс доллара брали.

Ну на самом деле курс влияет через цены, потому что я люблю такое сравнение, что курс это то же что и цена сала. Мы же не реагируем отдельно на цену сала. Единственное, что курс влияет на огромный массив товаров, поэтому его влияние на инфляцию значительно больше. Конечно, курс повлиял на то, что потребительская инфляция и динамика цен промышленности в том числе значительно меньше, потому что в прогнозе было более 28 гривен на этот год. А насколько я помню, средний по году будет где-то на 2 гривны меньше. И сейчас курс не достигает 25 гривен за доллар.

Ранее вы много раз говорили о так называемых скрытых дефицитах бюджета. То есть, даже если бюджет планируется с дефицитом 2%, то в каких отраслях можно было найти скрытые черные дыры. Есть ли сейчас такие?

Глядя, как отвечать на этот вопрос. Если говорить собственно о бюджете, то раньше возникали проблемы с доходами. Потому что цифра доходов была такой, которой достичь очень трудно. Последние годы я не вижу этого.

То есть слишком оптимистичное планирование было?

Точно. И здесь я не вижу вины тех, кто составлял бюджет, когда речь идет о бюджете этого года, так как они ориентировались на прогноз и динамика инфляции была немножко другой, чем планировалось. Но есть такая более глобальная проблема. Она касается расходов, не включаемых в бюджет и которые не могут быть включены. Потому что мы мало обращаем внимание на некоторые вещи. Вот принят бюджет. Это главный документ, который говорит, сколько мы получим доходов и что потратим. А потом посмотрим на тот орган, который принимает закон.

А там каждую неделю принимают решения, требующие или дополнительных расходов или которые затрагивают доходы.

Тогда возникает вопрос: а что же поделили на этот год. И этот вопрос бюджетной культуры, то, что к сожалению всегда делает проблемы, - расходы, которые не включаются в бюджет, не могут быть включены.

Когда депутаты принимают решение о какуй-то очередной льготе, не подкрепленной деньгами в бюджете, это как раз такая проблема этого скрытого дефицита?

Конечно. И это не проблема документа, а это - бремя, которое будет давить на расходы будущего периода. Например, была замечательная идея медицинской реформы. Но ее поправили так, что я уже во втором чтении не голосовал за этот закон. Потому что он не может работать, потому что там такие запросы заложили коллеги в новом парламенте, что невозможно выполнить. И эти обязательства есть в другом законе, их невозможно включить в бюджет. Это не новая проблема, это явление возникло с первых лет независимости.

Возможно вы помните, каждый закон о бюджете города последнюю статью, которая останавливала огромный кусок законов. Я когда-то пробовал прочистить законы, которые не действуют, так даже не удалось мне этого сделать в 2008 году.

Но нашлись любители справедливости, которые подали в Конституционный суд и суд отменил это решение.

Об ограничении пенсий, выплаты детям войны ...

Там речь идет о законах, которые никогда не выполнялись, так как их невозможно выполнить, потому что в каждый данный момент мы производим определенное количество материальных благ и невозможно потребить большее количество материальных благ. Я же не менее хотел дать людям больше, но дать можно только то, что реально есть.

Сейчас много говорят о чрезвычайном потоке инвестиций иностранных в долговые бумаги украинские. Как уже в начале года 4 миллиарда долларов вложили в наши долговые бумаги. С одной стороны инвестиции это хорошо, с другой - долговые это не хорошо. Как вы относитесь к этому явлению?

Ну, к долгам не имеет отношения тот, кто покупает деньги, не он причина долга, причиной долга является то, что мы только что обсудили. Это намерения потратить то, чего нет. А недостаток надо откуда-то взять, одолжить - это причина долга. А теперь к самому факту того, что происходит. Действительно в этом году состоялся очень сильный приток денег именно на этот рынок, где правительство занимает деньги. Да, это около 4 миллиардов долларов. А в начале года было 200 млн. К этой проблеме не так однозначно можно относиться, потому что это не инвестиция в какой-то реальный сектор.

Вот купил завод, деньги зашли в Украину и завод уже назад забрать нельзя. А это деньги в ценные бумаги, которые легко избавиться. Купил ценную бумагу, а завтра продал и вывоз.

И вот мы видим по воздействию на курс, здесь не так просто задача с точки зрения экономического решения. Это серьезный вызов для Национального банка, там есть специалисты, которые знают, что нужно делать, но это не так просто. При правильных действиях это не проблема, то есть эти деньги беспричинно не могут делать движение назад.

У нас был представитель Нацбанка, который говорил, что там на различные сроки долговые бумаги, так сразу все эти люди, иностранные инвесторы, выйти не могут.

А это не имеет значения - сроки. Есть же так называемый вторичный рынок. То есть я могу одолжить деньги правительства на 5 лет, но завтра я могу продать право требовать от правительства деньги кому-то другому.

Все же опасность того, что эти инвесторы испугаются каких тенденций в мире или в Украине и вместе начнут выводить деньги, она есть?

То, что происходит в мире, мы на них не влияем и не можем повлиять. Но мы способны повлиять на то, что происходит у нас. И самое главное - чтобы мы не чудили. Он пришел с одной целью - заработать. И если их не напугать какими-то определенными вещами, то это не проблема, приведет к каким-то потрясений. Поэтому надо быть очень осторожными во многих действиях и заявлениях. Эти деньги ищут заработка, если есть заработок, то эти деньги будут приплывать в Украину, как кстати инвестиции в реальный сектор.

Это с другой стороны показывает, что нет проблемы с деньгами, денег есть полно в мире. Только надо создать определенную среду для того, чтобы они инвестировали, но надо иметь прогнозируемую политику, потому что это живые деньги.

Они легко заходят, но их и проще вывести из Украины, а это влияние на курс. Потому что сегодня они пришли, а завтра выводятся - это дополнительный спрос на валюту.

А могут эти деньги дальше уже пойти в реальный сектор? Или все же это разные люди, разные деньги, различные фонды?

Деньги ищут что? Где заработок. Почему они сюда заходят? Это они покупают гривну, они обязаны. У них есть доходность приличная в долларовом эквиваленте. Этот сектор легче с точки зрения вывода средств. А почему инвестируют? И это сразу же говорит о проблемах реального сектора. Можно ли такие условия создать для реального сектора? Есть, но здесь важно обеспечить стабильные и правильные правила игры, потому что заработать в секторе Украины можно не менее, чем на финансовых рынках, поэтому вопрос условий важно.

Вопрос об инвестициях. Раз уж нам так хорошо одалживают деньги, возможно, нам надо отказаться от Международного валютного фонда? Почему он от нас постоянно чего-то требует. А здесь инвесторы зашли, купили долговые бумаги на большую сумму ...

Трудно сказать, кто от кого требует. Он от нас ничего не требует. Не он просит нас что-то делать, а мы просим у него деньги. Мы только что говорили об инвестициях в финансовом секторе. А где же они были год назад? И будут они в следующем году? Дать ответ на это никто не может. Почему Валютный фонд нужен Украине? У нас нет равновесия между тем, что приходит валютой в страну и должно выходить из Украины. Основная статья - экспорт - у нас меньше, чем импорт. Мы покупаем больше.

Здесь есть дыра. Слава Богу, эту дыру перекрывают работники. С запасом. Работники делают очень хороший вклад в создание баланса и равновесия на рынке.

Но есть еще долги. Хотя эти долги уменьшились, надо кстати об этом говорить, что у нас серьезно уменьшились внешние долги.

Что очень важно есть. Это определенный сигнал. Но они есть. И с ним надо когда-то выйти, потому что легко наделать долгов, но гораздо сложнее из них выйти. Поэтому Валютный фонд - такой канал, на который нанизывается другой кредитор, который позволяет стране без шоков уже, а я бы не хотел, чтобы мы снова переживали шоки от курсового колебания. Ну, вот, например, почему

Валютный фонд важен. Вот у нас макрофинансовая помощь, которую мы не можем получить из-за того, что пока не подписано Программа с МВФ.

Есть еще кредит Всемирного банка, который тоже привязан к этой Программе, это та основа, которая позволяет стране решить проблемы и иметь сбалансированную ситуацию, не допускать в дальнейшем шок.

И, конечно, это кредитор последней инстанции, он требует определенных решений, но это не Валютный фонд к нам пришел, а мы к нему обращаемся за деньгами.

А шансы получить в этом году, как вы считаете?

Конечно, есть. И здесь важнее не первый транш, не трагедия, если мы получим его в следующем году. А важно - сформирована программа. Это - сигнал. В том числе для инвесторов, о которых мы говорили. Сигнал, что на этом рынке можно работать. И для Украины этот сигнал очень важен. Ну, я слышу заявления и думаю, что сейчас, во время поездки украинской делегации в Вашингтон на ежегодное собрание, будут вестись дополнительные переговоры и шансы есть.

Есть некоторые вопросы, требующие регулирования, но есть заявление, которое требует еще шагов для согласования, но я считаю, что согласовать позиции возможно, более того - я считаю, что их надо согласовать.

Господин премьер говорит, что следующие 5 лет экономика Украины будет расти по 5-7% ежегодно. В принципе некоторые комментаторы говорят, что это возможно. А как вы считаете?

Конечно.

А не будет ли это угрозой? В 2015 году министр финансов Наталья Яресько подписала реструктуризации внешнего долга Украины, которая обязывает нас платить повышенные выплаты в случае, если экономика растет быстро. Нет ли здесь риска роста этого?

Давайте начнем с темпов. 7% в Украине уже было. Если взять период с 2000 по 2008 год включительно, в среднем экономика росла на 7%, то есть это реальная цифра. Ее надо наполнить действиями, которые приведут к инвестициям, потому что проблема украинского роста в том, что у него нет такой фундаментальной инвестиционной составляющей. А именно инвестиции должны давать новые рабочие места и поднимать национальную экономику. Но при любых обстоятельствах цифра 5 или 7% радует, ее нужно достичь.

Я не хочу даже привьязауваты ее к так называемой реструктуризации долгов, потому что в любом случае для страны темпы такие - хорошо.

Другое дело, что эта реструктуризация это огромные расходы, которые могут потянуть украинский бюджет. Потому что это расходы не одного года, они рассчитаны на 20 лет.

Я не затрагиваю ту часть, которая была реструктурирована, к ней был вопрос. Но вторая часть, мягко говоря, я не был сторонником той второй части, был против такого решения, когда она соглашалась в парламенте.

Тем не менее, если суммировать эту идею, что рост экономики должен быть направлен не на проедание, насколько я понял, а на инвестиции в реальный сектор экономики?

Ну, как сказать. Рост экономики дает людям возможность жить лучше, а инвестиции должны давать возможность заработка и лучше жить людям. Главное, чтобы мы давали возможность масштабных инвестиций в экономику. Некоторые могут услышал эту мысль и говорит: а кто не дает? А не дают не то что запрещают, а не дают риски, которые существуют. И задача страны заключается в том, чтобы эти риски минимизировать. Я не говорю устранить, потому что во всех странах есть определенные риски. Но минимизировать, у нас слишком много рисков.