Майкл Карпентер: Россия хочет импортировать конфликт из Донбасса в Киев и в остальные страны

Ну что же, Украина оказалась в крайне сложной ситуации, говорится, что Россия хочет сыграть с нами в грязную игру, принуждая нас к капитуляции из-за признания так называемой формулы Штайнмайера.

Да. Я думаю, это абсолютно верно сказано - Россия пытается использовать скрытые методы, чтобы заставить Украину принять какую-то из интерпретаций формулы Штайнмайера, что фактически превратит оккупированную Россией часть Донбасса в подобие республики Босния и Герцеговина. Цель России - получить часть Украины под свой контроль, она бы влияла на геополитический курс страны и имела бы право вето на будущие перспективы относительно присоединения к НАТО или Европейскому Союзу. Поэтому эта формула имеет ряд рисков для Украины. Одним из основных рисков, является то, что Россия будет пытаться уклониться от любой ответственности за договоренности или выборы на Донбассе и попытается заставить международное сообщество модерировать переговоры именно между Украиной и ее правительством с одной стороны и сепаратистским лидерами, которые являются прокси российскими, с другой стороны. А Россия будет снимать с себя любую ответственность в этом процессе. Это очень опасная формула, которую хочет протолкнуть Кремль.

В то же время я чувствую, что Россия планирует спровоцировать так называемый гражданский конфликт в Украине, который она сможет попробовать "продавать" своим союзникам в Германии и во Франции и, возможно, кому-то в Соединенных Штатах.

Именно так. Я думаю, что инкорпорация оккупированной Россией части Донбасса в украинское политическое тело приведет к тому, что Россия начнет преувеличено подавать этот конфликт как гражданскую войну между украинцами и импортировать этот конфликт на всю страну. Поэтому представители оккупированных Россией территорий станут репрезентантами российских интересов в Верховной Раде. Это конечно спровоцирует конфронтацию, несогласие других депутатов парламента, представляющих интересы Украины. Это именно тот тип конфликта, который Россия хочет импортировать из Донбасса в Киев и в остальные страны. Это очень опасная ситуация, если она правильно не отыгрывается назад украинскими лидерами. Если они не будут настаивать на полном контроле международной границы и на украинском суверенитете над оккупированным Россией Донбассом перед принятием какого-либо специального статуса для этого региона.

Мы, к сожалению, не понимаем всего до конца, речь идет, например, о так называемом законе о специальном статусе для Донбасса. Его до сих пор нет. Хотя формально формулу Штайнмайера уже согласовал президент Кучма.

На самом деле тот Закон о специальном статусе, который сейчас уже есть, предоставляет Донбассу ряд привилегий, вроде автономии, законов и представительства в Верховной Раде, но его действие прекращается в конце этого года и парламент должен принимать новую часть Закона. И Путин, конечно, будет настаивать на том, чтобы в него были вложены элементы, создающие право геополитического вето для оккупированного Донбасса, который не контролируется украинским правительством и это наиболее проблематичный аспект. Однако, если украинские законодатели определят особый статус для Донбасса более символическим, например, с разрешением на использование русского языка и другие культурные привилегии, то есть таким, что не будет компрометировать суверенитет, территориальную целостность и соборность страны, то это, конечно, будет шагом вперед, но вся суть в том, что Россия никогда не согласится на такую формулировку, что введет лишь символический статус. Ведь они хотят чего-то, что поставит на паузу геополитический движение Украины на Запад.

И в дополнение Россия хочет сыграть в свою игру и формально подставить Украину под удар западных союзников, чтобы в публичном мнении Германии или Франции Украина выглядела как участник Минских договоренностей, который не хочет принимать оговоренную повестку дня. И Украина может оказаться в этой ситуации как раз накануне нормандской встречи.

Я думаю, что публичный нарратив перед Нормандским саммитом очень неблагоприятный, поскольку, как вы и сказали, нарратив зависит от Украины, от тех уступок, на которые идет Украина, или к которым готова Украине перед встречей и сейчас нет ни разговоры о России, как полноценном, ключевом элементе Минских договоренностей с февраля 2015 года, что касается прекращения огня и отвода тяжелого вооружения и армейских формирований. Поэтому сейчас получается, что все давление перед нормандской встречей направлено на Украину и совсем мало внимания, - фактически совершенно отсутствующее давление - и нулевые ожидания в отношении России, а это именно то, чего вы ждете от Парижа и Берлина, то, как бы они должны бы действовать, чтобы поддерживать Украину и ее интересы в этих переговорах.

Зато так, к сожалению, складывается, что Париж и Берлин готовятся подтолкнуть Украину к соглашению любого типа, просто, чтобы показать результат "решения конфликта", потому что они хотят, чтобы все это закончилось и они могли вернуться к "бизнесу как обычно" с Россией. Это звучит очень цинично, и я не уверен, что все французские или немецкие дипломаты хотят именно такого решения, однако именно так выглядит нарратив накануне встречи. И это очень опасный нарратив.

Боюсь, что в этот процесс должен вмешаться Дональд Трамп, но ситуация с курдами показывает, как говорится, что возможна измена. Если Украина могут оставить без поддержки, то мы окажемся в подобной к курдам ситуации.

Я согласен. Президент Трамп показал, как мы видим из телефонного разговора с президентом Зеленским 25 июля, что он хочет соглашения или резолюции по Донбассу в любые сроки и это очень опасно, потому что фактически это загоняет Украину в позицию, когда вы должны получить соглашение с Россией в любые сроки, которые подходят европейцам или россиянам, а Запад не будет настаивать на каких-то красных линиях во время этих переговоров. Это значит, что Украина должна защищать себя сама и если она не пойдет на компромиссы с российскими желаниями, то будет представлена публичной мысли, как сторона, не способная заключить мирное соглашение. Это, конечно, станет поводом для уменьшения санкционного давления на Россию и относительно принуждения ее пойти на уступки и вывести свои войска из Украины. Все это создает очень опасную дипломатическую ситуацию, и, честно говоря, я не завидую украинским дипломатам.

К сожалению, я до конца не понимаю какого-то плана действий президента Зеленского и его команды, но я согласен с вами, что ситуация достаточно угрожающая для Украины и может повлиять на нашу судьбу в ближайшие пару десятков лет.

Когда выбирали президента Зеленского он дал, фактически, три обещания своим избирателям: закончить войну на Донбассе, побороть коррупцию и обеспечить рост экономики. Поэтому я думаю, что его команда хорошо понимает, что имеет как мы говорим, короткий "медовый месяц", и он пытается двигаться очень быстро, чтобы выполнить эти предвыборные обещания. Это означает проверку президента Путина на возможность соглашения, которое было бы приемлемо для Украины. Конечно, это - опасно и имеет определенные риски, но в то же время я понимаю стремление Зеленского не сидеть сложа руки и не ждать, когда россияне выйдут с предложениями, а быть проактивным самому. Как мы уже обсуждали, это влечет за собой ряд дипломатических рисков для Украины, но если он будет руководствоваться принципами, своими личными красными линиями, то в конце концов он сможет сказать народу, что он пытался достичь соглашения с Путиным, но это невозможно из-за того, что россияне отказываются отвести свои войска и вернуть под контроль Украины оккупированный Донбасс.

Я больше боюсь, что окажется, что красные линии Зеленского могут быть подобными красных линий президента Трампа. Это значит, что мы будем зависеть от его настроения, от влияния его друзей, деловых или политических и так далее. А Украина станет заложником ситуации. И мы понимаем, что сейчас президент Трамп имеет действительно серьезные проблемы в Соединенных Штатах. Но проблема заключается в том, что это открывает для Путина окно возможностей.

Да, я думаю вы правы. Это реальные риски и опасная ситуация, но, как я и говорил ранее, я понимаю президента Зеленского. С его точки зрения он должен попробовать. Я понимаю, что он не может тихо сидеть, когда каждый месяц появляются все новые жертвы на Донбассе, ежедневно артиллерийские обстрелы, каждый день есть боевые столкновения, ежедневно россияне пытаются провести какие-то акции саботажа на подконтрольных вашему правительству территориях. Статус-кво порождает только статус-кво, и я понимаю его стремление что-то сделать. Я полностью разделяю вашу точку зрения по Нормандским рискам. Многое будет зависеть, как Зеленский подойдет к переговорам, которые его красные линии. Есть вещь, которую он сейчас, пожалуй, осознает и опасается - это базируется на его предыдущем общении с украинским народом, он понимает, что украинский народ почти точно выйдет на улицы, если мирное соглашение будет заключено с угрозой украинскому суверенитету. Я думаю, он это понимает. Мы уже имеем демонстрации десятков тысяч людей, протестующих против формулы Штайнмайера и это также порождает, нечто вроде щита против любых неправильных движений, которые могут быть сманипулированы президентом Путиным.

Если бы вы спроектировали ситуацию, в которой Украина, например, отошла бы от формулы Штайнмайера и нормандский саммит был бы отложен - не знаю, на полгода - для заключения тех или иных деталей, особенностей и так далее.

Что касается Нормандской встречи - есть вероятность, что и Германия, и Франция были бы не против отложить ее. Если же вы спрашиваете меня о наиболее позитивном сценарии, я бы сказал, что Нормандский саммит лидеров должен состояться, должно было идти обсуждение формулы Штайнмайера, но в конце концов лидеры бы не пришли к согласию и президент Зеленский был бы вынужден оставить встречу, сказав украинскому народу , что он пытался пойти на мировую с Путиным, но, к сожалению, Путин не захотел согласиться с любыми разумными аргументами, основанные на всеохвате украинского суверенитета над своими территориями. Это был бы самый выгодный сценарий. Это, конечно, может создать разочарование, но в конце концов это безопаснее, чем любая сделка, которая будет посягать на украинский суверенитет.