Александр Паращий: "Мы уже отдаляемся от олигархической системы"

В своей работе он ежедневно анализирует финансовую отчетность крупных корпораций, которые, собственно, и принадлежат олигархам. Разговор ведет Андрей Яницкий, экономический обозреватель, руководитель Центра совершенствования экономической журналистики Киевской школы экономики.

Чем просто богатые люди от олигархов отличаются? Или это то же самое?

Определение французских ученых: олигархия - это когда богатые люди влияют на власть. И тем самым становятся еще богаче, потому что с помощью власти они могут перераспределять ресурсы больше в свою пользу.

То есть, речь идет о таком сочетание бизнеса и политики?

Ну да, это когда некая инвестиция богатого человека приносит сверхприбыли. Потому что если на рынке конкуренция и нет у кого никаких конкурентных преимуществ, то примерно богатство распределяется одинаково между различными бизнесами, между крупным бизнесом и малым бизнесом.

А когда у кого-то создается определенная конкурентная или неконкурентная преимущество, например, с помощью того, что кто-то купил министра или депутата, или еще кого-то, то этот человек может стать гораздо богаче, чем он  был  бы при других условиях.

Из ваших слов следует, что непременное характеристика олигарха это наличие своей фракции или своей депутатской группы, или своего министра. Собственно, недавно были назначены новые министры, новый парламент в Украине. Или там, по вашему мнению, люди, связанные с олигархами?

Я думаю, что там могут быть люди, связанные с олигархами. Мы читали с вами разную прессу, где говорят, что у этого-то может быть столько-то людей, потенциально связанных. Это еще ничего не значит. Если какой-то человек работал  10 лет назад на какую-то компанию, которая была кем-то куплена или кем-то продана, это не обязательно означает, что этот человек сохранил какие-то связи с теми бизнесменами.

Но да, есть потенциал, конечно, у наших депутатов, для того чтобы обраст  новыми связями, восстановить старые связи. Я думаю, что все бизнесмены будут знакомиться, дружить с депутатами, каким-то образом пытаться на них влиять. Потому что просто это выгодно.

Ну если мы проанализируем определение Аристотеля, то получается, что за олигархии богатые становятся еще богаче за счет всех остальных. То есть это ситуация, когда неравенство между богатыми и всеми другими увеличивается.
Можно ли это сегодня применить к Украине? Мне кажется, что мы уже удаляемся от этой олигархической системы, потому что мы видим, что у нас достаточно неплохо растут доходы простых людей - мы видим, что доходы реально растут примерно на 10%. То есть в гривне и даже в долларе мы становимся богаче в течение последнего года в среднем процентов на 15-20.

При этом я уверен, что наши олигархи так стремительно не богатеют.
И тенденция, когда богатые стали богатыми за счет других, мне кажется, в последние несколько лет все же нарушается.

То есть мы начинаем, возможно, отходить от этой олигархической системы.

Знаете, мне тоже так кажется, что старые олигархи уже не такие мощные, как раньше. То есть олигархи, которые построили свое состояние на активах еще в советское время. Но есть и новые олигархи, которые используют свой доступ к власти, новые технологии. И мы знаем, что целая волна очень богатых людей сейчас связаны с аграрным сектором, чего не было раньше. Возможно это просто смена поколений у олигархов, а не изменение самой системы олигархической.

Возможно и так, но даже эти аграрные олигархи, мне кажется, что по уровню богатства недостаточно такие большие, как те, которые заработали свой стартовый капитал в 90-х годах на приватизации государственных предприятий.

Это очень интересно - то есть вы считаете, что приватизация как раз и является источником олигархии? Секрет такой: как стать олигархом - что-то приватизировать.

Да, существует такое распространенное мнение, в том числе среди украинских экспертов, олигархия зародилась на ранних временах Кучмы, когда большие мощные предприятия советского комплекса были приватизированы. Но важно понимать, что они были не просто приватизированы, а приватизированы за бесценок и в интересах узкого круга лиц.

Можно посмотреть опыт наших соседних стран - Польши, Чехии, где тоже произошла приватизация. Причем она проходила более массово, чем у нас. В них почти не осталось государственных предприятий. Но при этом у них нет таких крупных местных бизнесменов, которые сегодня являются владельцами многих заводов, потому что туда приходил иностранный капитал. И, к сожалению, так всегда происходит, что западные инвесторы более богаты, чем местные, и для них стоимость денег гораздо меньше и поэтому они могут купить любое предприятие, то-ли в Украине, то-ли в Польше, дороже, чем местные бизнесмены.

В них элементарно кредиты дешевые.

Так, у них есть доступ к дешевым средств. Поэтому для них эти объекты гораздо привлекательнее одну й ту же цену.

Поэтому, это не так и плохо, что у нас есть свои олигархи, свой собственный бизнес, который может отстаивать интересы страны. Потому что иностранному бизнесу независимость Украины не так уж и интересна.

Конечно, если мы просто забудем, как эти бизнесмены стали очень богатыми, я думаю, это не так плохо, что у нас есть эти бизнесмены. Но за 2 условий. Первое - что они не являются олигархами, то есть они не влияют на власть, чтобы стать еще богаче.

И второе - что они здесь создают рабочие места, то есть они заработаны деньги не выводят в оффшоры, а оставляют здесь, вкладывают в новые предприятия, вкладывают в создание новых рабочих мест.

А как уберечься от того, чтобы новые олигархи появлялись? Сейчас будет открыт рынок земли, это опять фактически приватизация, только не имущества, а земли. Будет продолжена большая приватизация того, что еще не удалось продать. И как построить систему таким образом, чтобы мы снова не продали наши собственные, народные, заводы, землю, которая принадлежит народу, за бесценок?

На самом деле очень просто. И как бороться с олигархами и как правильно продать - рецепт один: создать равные условия для всех. Почему вообще существует такое понятие как олигарх, то есть это прививки между бизнесом и властью. Нужно понимать, что каждый олигарх это в первую очередь бизнесмен. А бизнесмен думает, куда вкладывать деньги. Как правило бизнесмены вкладывают деньги там, где они думают больше заработать.

Если они понимают, что купив депутата или фракцию, министра или замминистра, они заработают, они это будут делать. То есть, единственный путь, чтобы уменьшить влияние олигархов и перевести всех олигархов в категорию просто бизнесменов, возможно крупных бизнесменов - это создать одинаковые правила игры для всех и создать такие условия, когда покупка любого политика будет слишком дорогой для бизнесмена.

Тогда он этого делать просто не будет: посчитает, что ему это не выгодно и от этого он получает только больше проблем, к нему прокуратура придет, НАБУ или еще кто-то.
То есть нам нужно продолжать антикоррупционную и судебную реформу и таким образом создавать одинаковые правила игры для всех. Закон должен быть один для всех и манипулирование законом нужно исключить.

Олигархи это какие-то особые люди, у них есть какие-то особые черты характера или просто людям посчастливилось попасть в правильное место в правильное время?

Я думаю, что есть такие олигархи, которым просто повезло. Но это то же, если бы какой-то человек не очень большого ума выиграла миллион в лотерею. Скорее всего рано или поздно она этот миллион потеряет очень быстро. Конечно были такие люди, которые стали очень быстро богатыми. Если говорить об олигархах 90-х годов, то до сегодняшнего дня дожили только лучшие, самые умные, ловкие и действительно те, кто стал бизнесменом.
Не просто коррупционером, бандитом или кем-то, а все-таки стал бизнесменом, понял, что такое деньги и что такое потери. Потому что многие олигархи прошли через кризисы. Поняв стоимость денег и поняв, как ими правильно распоряжаться. Только таким образом такие люди выжили в диком мире капитализма и благодаря этому мы их знаем как сегодняшних олигархов.