Владимир Вятрович: Кремль будет продвигать новую русификацию Украины и вспышку гражданского конфликта

Итак, все в Украине говорят о политической составляющей Минских договоренностей в виде формулы Штайнмайера, забывая, что формула Штайнмайера на самом деле может означать значительно более широкий контекст, как, например, поиск с Россией определенных компромиссов, в том числе и в гуманитарном вопросе. Речь идет о возможной деукраинизации, о возможном выхолощенном понимании борьбы за национальную историю, за национальную идентичность. По-моему мнению, ваше отстранение от должности, состоявшееся недавно, подняло много шума в Украине, есть определенной составляющей этого, хотя, возможно, я ошибаюсь.

Мне трудно сказать, означает ли мое устранение какое-то кардинальное изменение политики. Я надеюсь, что нет. Более того, мы получили публичное заверение от премьер-министра, что Институт национальной памяти сохранит свой статус и не произойдет того, что было в 2010 году, когда Институт был ликвидирован. Институт продолжит основные направления своей деятельности, но, с чем могу с вами абсолютно согласиться, это с тем, что, собственно, в случае наличия кардинальных изменений в гуманитарной политике, для меня лично это однозначно будет означать четко пророссийский курс новой власти. Именно гуманитарная политика очень четко покажет, насколько готова будет нынешняя власть защищать украинские национальные интересы и насколько она будет готова не прогибаться под Россию.

Если мы услышим какие-либо заявления, увидим какие-либо действия, направленные на перезагрузку гуманитарной политики, направленной на ограничение поддержки украинского языка, украинского книгоиздания, деятельности того же Института национальной памяти, это уже будет очень тревожный сигнал, который означает, что да, действительно попытка перезагрузки отношений с Россией в сторону того, чтобы постепенно оставлять поддержку национальных интересов и проводить в Украине пророссийскую политику. Надо понимать, что России не нужно завоевывать Украину своими войсками, Россия не нуждается в устанавлении здесь какой-либо оккупационного режима, ликвидации украинского государства формально, для нее достаточно, чтобы информационное поле, гуманитарное поле полностью ею контролировались.

Стратегия размывания и поглощения...

Абсолютно. Очень удобный тезис, который я постоянно повторяю, в свое время озвучила Оксана Забужко, что "война, которая сейчас идет с Россией, это война за идентичность". Установление в Украине какой-либо малороссийской, российской идентичности - это и является целью Путина, а не завоевание Киева, Донецка или даже Львова.

Но, с другой стороны, мы понимаем, что часть нашего настоящего политического истеблишмента, я не скажу, что они являются антиукраинскими, но, возможно, они являются малороссийскими. И, соответственно, они могут попытаться поставить на должность директора, нового директора Института национальной памяти своего человека. Мы помним, как в свое время менялись лица на должности руководителя отраслевого архива СБУ, когда поставили госпожу Гинзбург.

Очевидно, надо понимать, что формально руководителя Института национальной памяти будут избирать по конкурсу, но от того, кто будет возглавлять Институт национальной памяти, какие его первые заявления и шаги будут, как раз и будет видно, в каком направлении будет развиваться Институт национальной памяти. Это говорили все мои сотрудники, с которыми я, собственно, общался, чтобы они оставались на своем месте. Да, мы готовы остаться, но это будет зависетьот того, кто будет новым руководителем и в каком направлении он поведет Институт. Если они увидят, что речь идет о каких-то кардинальных изменениях, то большинство наших людей не будут готовы работать в этой институции.

К сожалению, нам не удалось сделать один очень важный шаг. Я много говорил на этой неделе о том, что нам удалось: о декоммунизации, открытии архивов, о популяризации истории, но нам не удалось сделать важный шаг для обеспечения самого Института национальной памяти. Речь идет о подготовке, и мы уже начали подготовку специального закона об Институте национальной памяти, который бы позволил сделать его более независимым, чтобы руководство предназначалось не только правительством, а правительством, парламентом, президентом, хотя в нынешней политической ситуации и это вряд ли бы спасло.

Смартфон Зеленского сработает...

Но, по крайней мере, на перспективу - это бы дало какие-то большие гарантии.

А если говорить о худших сценариях. То есть, они смогут откатать назад открытые архивы бывшего КГБ?

Думаю, что это уже невозможно. Надо понимать, что за это время стало очевидно, что надо будет принимать какое-то новое законодательство, несмотря на это парламентское большинство, они смогут это сделать.

Это ручное большинство ...

Но надо понимать, что огромное количество информации уже вышло из этих архивов в виде миллиона копий. Миллионы людей этим воспользовались, и это то, что нельзя уже назад загнать ...

КГБшную систему это не спасет.

Абсолютно. Это не 1972 год, когда можно было конфисковать сто экземпляров самиздата и быть уверенным, что все исчезло, когда можно было уничтожить какие-то рукописные стихи Василия Стуса и они исчезнут навсегда. Мы живем, Слава Богу, в двадцать первом веке, и спрятать все то, что уже открыто, фактически нереально.

С одной стороны, власть, будет будто умывать руки, с другой - она будет полагаться на местные, так называемые инициативы, собирать петиции, организовывать, например, те или иные среды, которые будут выступать со своими инициативами для того, чтобы на выходе, возможно, через год, возможно через два, довести Украину до абсолютно невозможной, неприемлемой идеи так называемой неформальной федерализации по определенным культурным, языковым и т.д. маркерам. У меня есть ощущение, что, возможно, это будет раскатываться, а верховный провод Украины в лице президента Зеленского и его команды даже не будет догадываться, что это происходит, потому что они будут захвачены айфонами, рынком земли и так далее.

Это вполне возможно, но история показывает, что фейк всегда слабее факт. Попытка что-то имитировать всегда слабее, если она конкурирует с реальной активностью. Пример Харькова, когда местные власти в лице Кернеса, еще во время декоммунизации пытались имитировать общественное обсуждение по поводу новых названий улиц в этом городе. Согнала коммунальщиков, которые должны были голосовать за названия, которые нравились харьковскому городскому главе. Но на эти фейковые слушания пришли реальные активисты и, несмотря на то что вырубили свет, несмотря на то что пытались их разогнать, слушания продолжались до глубокой ночи и таки были проголосованы правильные решения и те решения, которые действительно хотело общество. На самом деле, я не хочу, чтобы мы сейчас сравнивали с таким ощущением, что все пропало, что мы уже ничего не можем сделать. На самом деле, мы очень многое можем.

Что вселяет в меня определенную такую уверенность в этом? Дело в том, что нынешняя власть в основном ссылается на тех людей, которых можно назвать зрителями. Тех, кто пассивно наблюдает за действиями власти, возможно, с удовольствием наблюдает за ее действиями. Но есть и другая категория людей - это граждане, которые готовы выходить на улицы, которые готовы отстаивать свои интересы. Мне кажется, что лучшим примером такой двойственности Украины было как раз 24 августа, когда власть сделала все, что от нее зависит для зрителей - красивую картинку на День Независимости, чтобы таким образом удовлетворить всю Украину. Но все равно получила масштабную, крутую акцию ветеранов и общественных активистов. Этот Марш показал, что на самом деле потенциал украинского общества очень и очень серьезный. Очевидно, что надо учитывать, что тех, кого мы называем зрителями, больше, они являются большинством сейчас в Украине, они, собственно, показали это на выборах, но это не те люди, которые готовы защищать что-либо, потому что для них - это все лишь шоу, они могут переключить другой канал, а это меньшинство, которое, я считаю, можно называть гражданами, - это люди, которые способны выходить на улицы и способны защищать свои права объединяясь.

Так называемыми зрителями всегда найдется кому манипулировать, и мы видим возвращение в Украину, я не скажу, что на главные должности, но в реальную украинскую политику одиозных персонажей. Например, люди, которые еще во времена Порошенко, отсутствовали не то, что в украинском дискурсе, они отсутствовали в Украине физически. Они возвращаются, они начинают «решать», они начинают давить. Пока это дойдет украинскому народу или большинству украинских патриотических сред, может быть немного поздно. Они укоренятся и начнут передвигать красные линии, затем они их зарисуют, а потом выяснится что? Что мы оказались в ситуации 2012 года. Я очень хорошо помню, как некоторые говорили, что "Янукович не такой уж и плохой, не все так однозначно, возможно, эта его концентрация власти может привести к улучшению". Затем мы знаем, чем это все закончилось.

Собственно, продолжая ваш тезис. После 2012 года был таки 2013-й и 2014 год. Я не сомневаюсь, что в украинском обществе еще есть достаточный потенциал, чтобы остановить сползание Украины в какое-то авторитарное прошлое. Меня больше пугает другое. Не то, что украинцы не способны выйти на протест, меня больше пугает, что этот протест может очень быстро перерасти в насильственные формы. Мы говорим не о ситуации 2013 года, когда среди общественных активистов доминировали тезисы собственно ненасильственного сопротивления и именно это ненасильственное сопротивление было тем, которое зажгло Майдан, которое позволило Майдану так долго простоять. В конце концов, заставил власть первой прибегнуть к насилию, и в этом она проиграла. Сейчас ситуация гораздо резче. Сейчас ситуация такова, что у нас есть большое количество ветеранов, то есть тех людей, которые прошли через войну, которые понимают, что какие-то шаги по сдаче национальных интересов, не знаю, на тех же Нормандских встречах - это обесценивание их жизни, их подвига, их крови. Они могут прибегнуть к очень радикальным действиям. Здесь, к сожалению, тоже может включиться элемент того же Путина, потому что он будет заинтересован в абсолютном беспорядке в Украине, он будет заинтересован...

Путин заинтересован в гражданской войне...

Реальная гражданская война. Именно так. Здесь на самом деле нам, людям, которые готовы будут выходить на какие протесты для того, чтобы защищать национальные интересы в Украине. будет намного более большой вызов. Сохранить этот протест таким, чтобы он не перерос в какое-то вооруженное противостояние.

От первой, самой страшной очереди из "калаша" до развертывания массовых беспорядков вооруженных людей - один шаг. И мы знаем, как сама российская политико-диверсионная школа подобные вещи использовала. Речь идет о тех самых эсерах - убийство Мирбаха, для того чтобы спровоцировать конфликт с Германией, убийство фельдмаршала Эйхгорна и так далее, и так далее ...

Когда в ноябре или даже в начале декабря 2013 г. мы видели, кто призывал там "все бей, стреляй и так далее", мы понимали, что это - провокатор, мы могли обществу это объяснить. Сейчас, если кто-то будет призывать к какому вооруженному восстанию, каким-то таким неадекватным вещам, по моему мнению, я не могу быть уверен, что это только провокатор. Потому что это могут быть люди просто доведенные до отчаяния.

Да, потому что возмущение есть...

Возмущение есть, какая-то взаимная ненависть в обществе. Надо тоже понимать, что вот эта эйфория победителей, которую мы сейчас видим в виде сторонников Зеленского, она тоже добавляет какого-то такого радикализма в обществе. Эта эйфория также может обернуться таким же огромным разочарованием.

Мы понимаем, что есть вещи, которые украинцы никогда не примут, и у меня есть опасения, что именно те или иные гуманитарные вещи также могут стать определенным, я не скажу спусковым крючком, но моментом, который запустит лавинообразный процесс.

Абсолютно с вами согласен и, как мы в начале нашего разговора говорили, что как раз именно попытка каких-то сворачиваний гуманитарной политики и будет показателем, что да - уже вышли на реализацию четко российского плана реализации в Украине, который будет предусматривать одно из двух: либо русификацию Украины повторно, либо вспышку до уровня гражданского конфликта. Для России любой из этих вариантов подходит.

Что говорят в кулуарах, условно говоря? Будут ли они готовы идти на какие-то логические здоровые уступки украинскому патриотическому лагерю?

Из современных ветвей власти, скажем так, у меня самый большой оптимизм внушает Кабмин, потому что там есть наиболее адекватные люди из представителей нынешней власти, то есть люди, которых я знаю, с которыми я сотрудничал. У меня нет однозначного отношения к этим людям, потому что, с одной стороны, они будут лишь прикрытием для какой-то плохой политики нынешней власти, а с другой стороны, возможно, они будут теми, кто сделают эту плохую политику хорошей. То есть, когда мы говорим о министрах и заместителях министров, в принципе, это достаточный уровень для того, чтобы попытаться не допустить чего-то плохого в политике и, наоборот, продолжить какие-то важные вещи, которые делались предыдущей властью. Знаете, очень символично, когда новые министры образования, культуры, здравоохранения заявляют о том, что нами будет продолжена предыдущая политика. Вся предыдущая кампания Зеленского делалась на том, что пять лет потеряно, делалось все неправильно, а сейчас приходят люди, которые являются...

Которые работали в предыдущей команде...

И они говорят о продолжении работы. С одной стороны, я абсолютно этим доволен, то есть это правильно, пусть так было, а с другой стороны я прекрасно понимаю, что у новой команды нет никаких новых идей, во-вторых нет нового человека. Соответственно, они сзываются, я думаю, если уж речь идет о реализации какой-то конкретной политики, они все равно обязаны брать тех людей, условно, этот майдановский призыв - людей, которые достаточно мотивированы и профессиональны. Абсолютно символично, что одним из представителей является человек, который прошел Майдан, Алексей Гончарук, который стал премьер-министром. Это свидетельство того, что несмотря на всю эту критику, на которой строилась кампания Зеленского, они понимают, что выбирать себе представителей власти, то есть людей, которые смогут обеспечить функционирование государства, они будут из меньшинства.

А, если бы Владимир Вятрович очерчивал красные линии президенту Зеленскому, пользуясь случаем, спрашиваю Вас, что бы Вы посоветовали категорически не делать среде президента?

В тех темах, которыми я занимался, очевидно, не трогать ничего, что связано с достижениями предыдущей власти, связанными с гуманитарной политикой. Вопрос украинского языка - Закон об украинском языке, вопрос квот, вопрос поддержки украинского кино, вопрос поддержки украинской книги, вопрос продления государственной политики восстановления и сохранения национальной памяти. Все то, что нам удалось развернуть за последние пять лет, я считаю, это то, что должно быть сохранено. И, очевидно, во внешней политике. Внешняя политика - это крайне необходимое сохранение этой украинской субъектности. Мне кажется, что здесь уже даже за эти несколько месяцев, которые мы имеем со времени руководства государством Зеленского, здесь самые большие проблемы сейчас.

А попрошу расписать вас немного подробнее.

Речь идет о том, что Украина перестает быть важным фактором в решении украинских вопросов в мировой повестке дня. У меня все больше складывается впечатление, что принцип, о котором говорил в свое время Порошенко, "ничего об Украине без Украины", он все больше нарушается. Украинские дела решаются за спиной украинцев, и, к сожалению, причиной являются не только какие-то наши плохие союзники на Западе, а причиной этого является украинская власть. Я убежден, что защита Украины, украинской территориальной целостности держится не только на каких ценностях Запада - демократических и так далее, она держалась на том, что украинцы готовы бороться до конца. Твердая позиция Украины как государства и украинцев как народа она и была тем фактором, который заставлял вопреки каким-то геополитическим, экономическим факторам поддерживать Украину. Сейчас они увидели, что эта позиция пошатнулась, что мы получили президента, который может якобы договариваться и который может сделать несколько шагов назад. Очевидно, для Запада возникает вопрос: "А зачем мы будем более радикальными для отстаивания украинских национальных интересов, чем представитель украинской власти, глава Украины?". В этом как раз самая большая опасность, и здесь, мне кажется, увидим переход или непереход красной линии, это мы увидим в ближайшее время как раз на этих заседаниях нормандской четверки. Каким образом это будет воплощаться в жизнь, о чем договорятся - это и покажет, готов ли президент Зеленский отстаивать украинские национальные интересы.

Нет ли у вас опасения, что может повториться, не дай Бог, конечно, сценарий 1938 года, когда "прекрасные" чехословацкие "союзники" решили судьбу Чехословакии и реализовали так называемый Донбасско-Судетский сценарий, речь идет о предоставлении автономии местным пронацистским "сепарам" немецкой национальности и так далее.

Такое стало возможным в 1938 году, между прочим, тоже из-за того, что не было готовности Чехословакии защищать себя. Несмотря на то что Чехословакия имела одну из лучших армий тогдашней Европы, имела очень хорошее вооружение, которое потом очень помогло третьему Рейху, но готовности защищать себя не было. Очевидно, это все делегировалось, мол, у нас есть союзники, пусть они, в первую очередь, это решают. Союзники, увидев, что нет воли к защите у самой Чехословакии, с легкостью сдали ее интересы. Так что это может повториться, да. Но, очевидно, что здесь мы еще имеем все возможности для того, чтобы сдержать это, и я рад, что у нас достаточно бурная реакция общественности на возможность сдачи национальных интересов. Даже акция на Банковой показала, что для украинцев это очень важно. Я думаю - это предостережение для Зеленского не делать глупостей.

Попытки переписать украинскую историю будут? Недавно госпожа Лилия Гриневич заявила мне, что поступали сигналы от тех или иных сред с требованием поменять определенные формулировки в новейшей украинской истории, в частности, речь идет о замене российско-украинской войны на некоторое оптический термин а-ля "гражданский конфликт". Что-то подобное мы вскоре можем увидеть в тех или иных книгах на украинском рынке, в выступлениях тех или иных историков, возможно, будет попытка, наоборот, как-то подправить украинскую школьную программу со стертым Крымом.

Попытки, конечно, будут, но будут ли они реализованы, это будет зависеть от нас с вами.

Где полезут?

Полезут как раз с этой стороны, с российско-украинской войны. Для России чрезвычайно важно показать, что нет никакой войны, это какой-то внутренний конфликт.

Войну придумал Вятрович с Порошенко и бандеровцами...

Конечно. Они на этом нажились, получили свой политический капитал и так далее. То есть - это то, что продается для российского избирателя, россиянам это нравится, что "нас там нет", это какой-то внутренний конфликт. Это то, что продается очень хорошо на Западе, что видите, пусть помирятся между собой - и на этом все успокоится. И, к сожалению, это начало продаваться в Украине. Потому что, к сожалению, это совковое "лишь бы не было войны" начинает работать и на этом завоевал себе победу Зеленский.

Но война есть и война была до Порошенко...

Собственно, война уже есть. Люди готовы себя дурачить, лишь бы спрятаться от этого. Это абсолютная такая инфантильная позиция. Поэтому действительно, нужно быть очень внимательными, предельно внимательными, чтобы не происходило изменения этого дискурса, дискурса действительного противостояния Украины и России, войны между Украиной и Россией на какой-то внутренний конфликт, на недоразумение и так далее. Периодически, между прочим, из среды вокруг Зеленского мы видим какие-то намеки на то, чтобы постепенно менять этот дискурс, но не удается. Отступают. Хотя сам Зеленский, знаете, я это называю, каким-то синдромом Волдеморта, боится, даже в своих публичных выступлениях, говоря о войне, он никогда не называет ее войной, он никогда не говорит о российской агрессии. Даже его выступление, интересное выступление на День независимости 24 августа, обошлось какими такими "эзоповыми байками" о детях, которые закрыты в разных комнатах и так далее. Очевидно, что можно такие сравнения делать, они добавляют эмоций, но в итоге надо дойти до того, кто, собственно, украл этих детей, почему он это сделал. Это не было сделано, то есть он всегда оставляет себе возможность не называть войну войной, не называть Россию агрессором (Разговор с Владимиром Вятровичем был записан до выступления Зеленского на Генеральной ассамблее ООН. - Ред.).

Почему, по вашему мнению?

Надеясь, наверное, что ему удастся...

...если я закрою глаза, война не прекратится. Если я не буду называть войну войной, убивать наших военных россияне не перестанут...

К сожалению, это еще один очень яркий показатель какой-то инфантильности, детскости украинского общества. Это детская позиция, я закрою глаза - меня никто не видит, я закрою глаза - война исчезла. И перед нами большое обязательство говорить о вещах, которые общество не хочет слышать. Одна из этих важных вещей - это то, что идет война, и пока мы не осознаем, что идет война, мы никогда ее не выиграем.

Это с одной стороны, если мы уже затронули те страшные и трагические вещи. Я себе представляю ситуацию, не дай Бог, после подписания и реализации формулы Штанмайера, когда будет принят тот или иной поэтапный период реализации этого всего дела. Независимо от той или иной формулы. Итак, Украина возвращает контроль над границей в конце концов, там происходят, как и по всей Украине, выборы, но мы понимаем, что эти люди, которые вчера, позавчера, год назад, пять лет назад пытали наших военных, пытали добровольцев, убивали , стреляли, могут получить те или иные должности в местных администрациях. Мы понимаем, насколько общество будет болезненно это воспринимать. Украинцы не простили этого, но и они не простили, говорится об участниках бандформирований с той стороны линии разграничения. Они также не простили.

Сочетание пули с избирательным бюллетенем никогда не дает в сумме демократии. Это те вещи, которые нельзя совместить. Сейчас говорить о том, что уже сейчас, давайте, проведем выборы - действительно, это будет легитимация этой террористической власти, которая станет официальными представителями, председателями ОГА, председателями областных советов, представителями местного совета. Это категорически недопустимо.

Россия скажет, нас здесь нет. Это украинцы выбрали себе таких...

И реально Россия может в этот момент убраться из этого процесса, она свою функцию выполнила, она запустила всю эту бациллу в тело украинского государства и эта бацилла начнет действовать. Мы часто говорим о необходимости возвращения этих территорий, и об этом надо говорить, очевидно, но только через освобождение. В противном случае, когда мы будем говорить о присоединении на тех условиях, которые предлагаются сейчас, - это будет, скорее, присоединение Украины к "ЛНР"/"ДНР", а не присоединение этих территорий к Украине. Украинская власть и общество должны быть готовы к тому, чтобы эти люди, эти идеи, которые на протяжении пяти лет взращиваются на этих территориях не заразили остальную Украину. Поэтому предоставление им некоего автономного статуса - это, простите за сравнение, дать возможность болезни в какой-то части организма еще больше разрастись, гангрене еще больше разрастись для того, чтобы ее потом запустить по всему организму. Мне кажется, нам, скорее, нужно изучать опыт каких-то стран, возможно, той же Германии, опыт денацификации, потому что надо понимать, что мы будем иметь дело с людьми, которые пять лет под прессом российской пропаганды.

Они жили в "русском мире", там ходили боевики, проводили парады ...

Детей принимали в пионеры. Это дети, которые пошли в школу осенью 2014 года, они сейчас уже половину школьного курса закончили. Они воспитывались в этой среде. Надо будет думать, с точки зрения даже психологической, каким образом этих людей возвращать к нормальной жизни.