live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Максим Скубенко: Мы ловим политиков на лжи и заставляем говорить правду


фото: BIHUS.Info
Слово "популизм" происходит от латинского populus - народ. Популист, соответственно, - это тот, кто с народом или за народ. Популизм - это простые ответы на сложные вопросы. Противопоставление интересов широких масс - интересам элиты

Обычно, понятие "популизм" употребляют в негативном смысле. Французский социолог Гюстав Лебон считал популизм патологией, поскольку массы легко усваивают многократно повторяющиеся бездоказательные тезисы. А аргентинский политолог - Эрнесто Лакло и бельгийская философ Шанталь Муфф, - наоборот, называли популизм необходимым элементом здоровой демократии.

Экономические последствия популизма обсуждают ведущий "Еспресо: Капитал" Андрей Яницкий и руководитель проекта VoxCheck экономист Максим Скубенко

Андрей Яницкий: Согласны ли вы с определением популизма, который приведен выше?

Максим Скубенко Я согласен с этим определением, но не полностью. Потому что на самом деле популизм играет и положительную роль в формировании государства, формировании общества. Очень простой пример: если общество чего-то хочет, требует, это должно отражаться в государственных политиках. А когда государство этого не делает, и возникает популизм, появляются популисты, которые на этих настроениях набирают электоральные очки.

Имеет ли популизм какое-то экономическое значение?

Самый яркий пример в контексте Украины - земельная реформа. Мораторий на продажу сельскохозяйственных земель был введен очень давно, и с тех пор это становится поводом для дискуссий абсолютно на всех уровнях. Популистски-экономических дискуссий. Люди не воспринимают эту реформу как что-то хорошее. Они воспринимают ее как нечто плохое: разворуют земли, прочее.

Сколько стоит эта популистская риторика вокруг земли?

Очень сложно оценить, но где-то втрое или вчетверо заниженные цены на аренду. То есть, если сейчас цена тысяча или две за гектар, то цена может вырасти до 10 тысяч.

Владельцы земельных участков недополучают деньги вследствие популистской риторики?

И экономика недополучает, так как эти земли можно запустить в работу, они будут действительно качественно работать. Открытый рынок земли - это не только продажа и покупка земли, это качественное управление землей, это фермерские хозяйства, которые могут объединяться и иметь большее влияние на экономику, на то же ВВП, рост экономики.

Насколько быстрее может расти ВВП? Какие оценки вы слышали?

Последние оценки от новой власти и нового Кабмина, что мы можем расти на 5-7% в год включая проведение земельной реформы.

То есть, если сейчас прогноз 3%, то 5-7% это дополнительно 2 или даже 4 процентных пункта роста?

Это не только благодаря земельной реформе, но в том числе благодаря ей.

Речь идет о миллиардах гривен, насколько я понимаю.

Да.

Читал исследования ваших коллег из Центра экономической стратегии о популизме (https://ces.org.ua/populism-paper/). Там говорится, что бедные люди более уязвимы к популистской риторике. Правда это или нет?

Да, это правда. Единственное, что надо сразу заметить, что это не только бедные люди. Проблема популизма, и плюс, о котором я начинал говорить, в том, что люди чего-то хотят. Это базовые вещи - хорошо жить, одеваться, есть, иметь транспорт и т.п. Люди хотят чувствовать себя защищенными. Это все можно отразить в ключевых реформах, которые власть должна провести. И это могли сделать 20 лет назад, 10 лет назад, 5 лет назад и сейчас. То есть это судебная, антикоррупционная реформы, газовая реформа, которая более или менее удачно проходит.

Речь идет не столько о нищете, сколько о неоправданных ожиданиях?

Ожидания, чаяния и надежды. Но в том числе из-за бедности, потому что бедные люди легче поддаются на популизм, потому что они не понимают, что происходит.

Но проблема популизма еще и в том, что власть недостаточно коммуницирует. Когда проводятся определенные реформы, люди не понимают, что внутри этих реформ. И это исследование как раз это и показывает, в том числе.

Если показать человеку отдельные элементы упрощенно этой реформы, он будет поддерживать эту реформу. Но если сказать просто: это земельная реформа, человек не будет ее поддерживать, потому что коммуникации от власти не имеет, а популисты рассказывают, что это плохо и вредит государству. И псевдоэксперты, телевидение и т.д. все нарратив дают, что это плохо. Поэтому люди воспринимают реформу как нечто ужасное и необъяснимое.

Вы уже долгое время наблюдаете за политиками. Меняется ли со временем их риторика? Становится ли она менее популистской или, наоборот, уровень популизма растет?

Сейчас мы попали в такой период, когда трудно что-то сказать. Новая полностью власть зашла, и мы еще не знаем их риторику. Мы только изучаем ее и чуть позже сможем дать какие-то результаты.

Если сравнить последние 5 лет с 2008, 2010, 2013 годами, я бы не сказал, что очень сильно что-то изменилось. В 2014-18 годах основные соперники экс-президента Украины Петра Порошенко, кроме президента Владимира Зеленского, очень активно использовали популизм.

Какие обещания чаще всего были? 1000 долларов зарплата минимальная или?

О тысяче долларов минималки упоминали представители практически всех партий. Они больше критиковали. То есть, само определение популизма на самом деле означает, что мало решений дают. Больше говорят о том, что плохого, в чем-то обвиняют. Критиковать, не предлагая ничего взамен. Этим и занимались популисты тех лет. Они говорили, что земельная реформа - плохо, медицинская реформа - плохо, реформа финансового сектора - плохо. Национальный банк - это вообще ужасно, что они сделали это, они гривню опустили!

Мне кажется, что вы сейчас несколько уходите от оценок нынешней власти. Можно ли нынешнюю власть, сегодняшнюю, назвать популистской?

Это не уход от ответа. Здесь очень интересный момент. Мне лично кажется, что все же новая власть пришла на волне популизма, но они сами не были полноценными популистами. Они не давали почти обещаний и они очень редко критиковали что-то напрямую. То есть, их можно назвать популистами только в той части, где они играли на эмоциях людей в том, что людям надоело, люди хотели что-то новое. В таком определении это был популистское движение, приведшее к смене полноценной власти.

Конкретных каких-то обещаний они избегали?

Не было обещаний. И даже после выборов мы можем вспомнить, как люди говорили, где же снижение тарифов на коммунальные услуги - а это не в компентенции президента. Не было таких обещаний, была тактика.

Бывает популизм полезным? Например, когда нужно провести какую-то сложную реформу, возможно реформаторы используют этот прием, чтобы общество одобрительно отнеслось к изменениям.

Возможно. Это могло бы быть инструментом у человека, который бы правильно это использовал. Но мне кажется, что популизм сам по себе не является однозначно плохим явлением. Это естественное явление.

Если сейчас проводить непопулярные реформы, которые частично проводила предыдущая власть или только хотела проводить; те же - земельную, продолжить медицинскую, люди будут недовольны. На этом фоне будут расти новые популисты. Со временем, не сейчас, потому что сейчас народная поддержка Зеленского и власти очень сильна.

Но даже когда они начнут расти - эти популисты с их лозунгами, в это же время власти могут сделать абсолютно классные популистские вещи - дополнительно проводить те реформы, которые люди хотят - антикоррупционную, судебную. Если вместе проводить непопулярную реформу и популярную, срежутся полностью все популистские электоральные настроения - потому что и так делается все, чего люди хотят.

Мне кажется, что такую тактику они и используют.

Да, именно так.

Тогда стоит ли бороться с популизмом. Если да, то какими методами?

Мне кажется, что бороться со стихией, это дело бесполезное. Можно, конечно, мы люди изобретательные, находим пути борьбы даже со стихийными явлениями, но не в данном случае.

Ну а если человек хочет защитить свой мозг от этих воздействий?

Критическое мышление.

Как его развивать? Все о нем говорят, но...

Все говорят о популизме. Мой рецепт очень прост. Первое - нужно начать осознавать, что это не однозначно плохо, и просто начинать ориентироваться в том, где это может сыграть на руку, а где нет. Это больше для власти.

Для людей это просто базовое экономическое образование, базовые экономические знания. Есть множество онлайн-курсов, множество книг, это можно самому за 2 месяца разобраться и понять, что 4 тысячи долларов заработной платы вам не дадут. Даже 2 тысячи долларов вам просто так никто не даст. Потому что откуда деньги бюджетникам берутся?

Ваша работа воксчекера и фактчекера, работа по проверке фактов, и ваш новый проект "Окей, президент" - это какой-то проект, направленный против популистских решений? Или какова его цель главная?

Отчасти так. В каких пропорциях? Мы занимаемся тем, что ловим политиков на лжи и заставляем говорить правду, а не врать, манипулировать. Немного преувеличил, а на самом деле это влияет на людей, на их понимание, мировосприятие.

Второй момент, мы объясняем все эти базовые вещи, стараемся дать это базовое понимание каких-то процессов. То есть, что такое налоги и куда они идут. Почему нет у нас бесплатной медицины и образования, что же такое этот ВВП, наконец, потому что все говорят. Растет ВВП уже который год подряд, а где же наши деньги, люди говорят.

И мы это все пытаемся объяснить. И при этом наш новый проект "Ок, президент" направлен на то, чтобы мониторить все, что говорит президент. Но это не совсем борьба с популизмом, хотя частично да. Это идет на внешнюю и внутреннюю аудитории. С одной стороны, мы мониторим президента, контролируем президента, смотрим все законопроекты, которые подаются от него, оцениваем независимо их. И говорим, будет ли это популистское решение, полезно или нет.

А с другой стороны, мы защищаем его. Потому что, как у каждого политика, если он будет хорошим, принимать хорошие решения, начнутся нападки, начнется критика со стороны той же России, со стороны каких-то олигархов. Мы также мониторим новости, которые продуцируют о президенте, и оцениваем также их. Это в позитивном ключе или в негативном, или это просто манипуляции. И потом делаем оценку, кто эти люди, которые либо только манипулируют президентом, либо только хвалят. Поэтому мы стараемся сделать некий сбалансированный продукт, который покажет все стороны президента.

Итак вы не проверяете его, не пытаетесь его разоблачить, а анализируете все, связанное вокруг его высказываний?

Его мы тоже проверяем, тоже анализируем, это основная наша работа, но мы не ставим целью кого-то поймать за руку и сказать: вот, смотрите, плохой президент. Такого нет и такого никогда не было. Мы стараемся показать людям, во что можно верить, а во что нельзя, что хорошего и что плохого. И люди сами сделают вывод. С одной стороны, мы не дадим президенту манипулировать, а с другой - не дадим и о нем манипулировать.

Над текстом работала София Завтонова

новости партнеров

‡агрузка...

23 октября, 2019 среда

23 октября, 2019 среда

22 октября, 2019 вторник

Видео

Введите слово, чтобы начать