Александр Ганущин и Владимир Горбач: После демонтажа безопасности институтов придут не пророссийские украинцы - придет Россия

Итак, политический блицкриг разворачивается прямо на глазах, говорится о том, что президент Зеленский вокруг себя концентрирует власть настолько сильно, быстро и мощно, что, возможно, ему мог бы позавидовать Виктор Янукович, который делал это неуклюже, тупо и примитивно.

Александр Ганущин: И парламент, и правительство сейчас будут некими департаментами, фактическими отделами к выполнению пожеланий офиса, который на Банковой, долго думал переехать в Украинский Дом, а теперь же решил остаться на Банковой. И мы не видим действительно всякого обсуждения, ни одного критического взгляда, никаких каких предложений, которые вносятся в законопроекты, принимаемых или к правительственных решений, которые принимаются. И понятно, чем это грозит. Это грозит классической диктатурой власти при якобы демократической оболочке, которые являются ...

... бить в боксерских перчатках - это называется. Синяков не остается, человек - в нокдауне.

А.Г .: Это называется так, что "хотели - есть". Я думаю, что Виктор Федорович, сейчас в Москве или где он там сейчас, действительно сейчас думает: "а что, так действительно можно было?". Потому что убежден, что он имел схожие возможности, возможно, несколько иное общественное настроение к нему, но он имел схожие возможности, и не рисковал настолько брать все. История знает много примеров концентрации власти в одних руках и так же знает, чем заканчивались эти примеры, и ко всем этим моментам часто приходили, по-моему, демократическим путем. Гитлера тоже - за все  послушно Рейхстаг голосовал, то есть ничего нового.

А.Б. : Есть ли шансы как-то удержаться, сплотиться перед надвигающейся авторитарной системы власти в Украине, потому что мы понимаем, - оппозиции недостаточно, она расслоена. Медведчука я к ней не отношу.

Владимир Горбач: Ну, честно говоря, сейчас такая ситуация, когда места на политической сцене для оппозиции не так много. С одной стороны, еще свежи иллюзии, свежие ожидания от власти, от эффекта новизны, новых лиц. С другой стороны, полная концентрация власти, как мы уже говорили, в одних руках, особенно силовых и репрессивных органов, лишение депутатского иммунитета ... В принципе, депутаты и политики сами о себе могут думать и переживать перед тем, как что-то говорить или делать, проводить какие-то политические акции и так далее. И честно говоря, в такой атмосфере определенного даже, я бы сказал, массового психоза, политические лидеры не рискуют просто вставать в полный рост против того асфальтового катка, который, так сказать, движется им навстречу. И тут - разная тактика, различных групп. Например, "Батькивщина" Тимошенко решила приклеиться к Зеленскому, не становиться в оппозицию, но немножко, будучи со стороны, поддерживать отдельные какие-то инициативы, голосовать и так далее. "Европейская Солидарность" Петра Порошенко - в другой ситуации. Они сами находятся под атакой. Они вынуждены обороняться в политическом плане. И, так сказать, отгризаться от этих всех нападок. Поэтому они более активны и они однозначно - оппозиционные, потому что они понимают, что сотрудничество со "Слугой народа" Зеленского в них невозможно. И наконец фракция "Голос" Святослава Вакарчука, она выглядит как-то растерянной в этой ситуации. Они ни там, ни там. Не могут и приклеиться так плотно, как Тимошенко. И не могут себе позволить стать в прямую оппозицию, как Порошенко. В принципе, они теряются в фокусе внимания, и их счастье, что эта позиция пока не очень заметна для общества. Возможно, что-то изменится, и они изменят каким образом свое позиционирование, но пока выглядит так.

А.Б .: Если говорить об угрозах снятия неприкосновенности. Мы понимаем, что если депутаты были бы прикосновенными в 2004-м году или в 2013-м году, не произошло бы двух Майданов, скорее всего. А если бы они произошли, то в совершенно другой способ и в другом формате.

В.Г .: Ну, честно говоря, этот институт депутатской неприкосновенности - это в принципе неотъемлемая часть другого, большего, более широкого института - института парламентаризма. И проблема сейчас не только в статусе неприкосновенности и ее лишения. Проблема в том, что институт парламентаризма фактически нивелирован. В нынешнем распределении власти и в нынешней политической ситуации фактически парламент не важно. А то, что правящая партия начала по отмене этого статуса народных депутатов, - во-первых, это популярно, а во-вторых, это направлено не столько на оппозиционных депутатов, сколько на своих собственных. Это фактически, как установить контроль с самого начала, такой достаточно тотальный контроль над своими политическими соратниками, собравшихся в это политическая группировка недавно, не будучи знакомыми даже друг с другом и, в принципе, с работой в парламенте, поэтому их сразу организовали в стройные ряды и сказали, что "шаг влево, шаг вправо - вас иммунитет не защитит». Поэтому это внутренний контроль внутри самой фракции. А что касается настоящих возможностей привлечения к ответственности, ареста, расследования и т.д., то они в принципе были бы ненужными "Слуге народа", поскольку они имеют в своей собственной фракции столько людей, которые могут проголосовать любые решения о начале расследования по любым -якому оппозиционном депутату.

Они могли бы лишать ежедневно тех или иных депутатов неприкосновенности.

В.Г.: Да.

А.Г .: Основная часть мотивации лежит в плоскости - предупредить своих и сказать своим "но-но". С чужими понятно, но со своими: "вы смотрите, у нас есть возможность повлиять и на вас". Потому действительно сложно представить, как даже после недельного тренинга на львовской территории, в Трускавце, люди, которые к тому времени не были в единой политической силе, в общественном секторе каком, которые понятухы зеленой не имеют, как работает парламент, такое парламент и ...

А.Б .: То есть, в парламенте их подвесили на крюк. В свое время был срок, выдуманный в России, который назывался "страну подвесили на чекистский крюк». В Украине парламент подвесили на президентский.

О. : В России была придумана в свое время фраза, что парламент - это не место для дискуссий. Вот сейчас это полностью воплощается в жизнь, и снятие неприкосновенности - только один из элементов на этом пути. Но есть и другие элементы. Давайте мы ограничим право депутата вносить законопроекты, поправки к ним. Это вправе делать только фракции. То есть, сокращаются возможности для реальной дискуссии, реальной критики внутри парламента и создается все необходимое для того, чтобы давить на кнопку. Вы посмотрите, были бы несколько дней таких, два дня были таких безумных голосований на прошлой неделе ...

"Бешеный принтер" врубился.

А.Г .: ... "Бешеный принтер" врубился, о чем говорят многие блогеры в социальных медиа. И тут вдруг - хоп, с четверга была пауза в работе парламента. Оказывается, уже не надо работать до глубокой ночи. Для чего это делалось? Для того, чтобы проштамповать, проголосовать все самое необходимое, не вникая в ситуацию, а потом - вы там идите, мол, гуляйте на работу в комитетах, работу с избирателями и так далее. Аналогичная ситуация с правительством. Посмотрите, правительство приняло решение сразу, давайте, мол, не будем играть в политику пиара, а для чего это все - открытые заседания правительства - это все на камеру? Давайте, мы будем тихонько штамповать ...

Это на самом деле мало замеченный момент, но чрезвычайно важен.

А.Г .: Причем, кто это решение принял? Это люди, которые в принципе имеют очень хорошую репутацию, они работали при предыдущих министрах, были их советниками, очевидно, они квалифицировались в качестве тех всех структур, которые Кабмин сделал, какими в действительности предыдущий Кабинет министров щеголяли, что "это мы сделали", офис там какого-то регулирования, открыт офис и т.д., и т.д., и тому подобное. И вдруг эти люди просто, ни у кого не спрашивая хорошо это или плохо, говорят - "ну, знаете, мы решили, ну, не надо нам открытого заседания правительства, мы в принципе - такой орган, не имеющий интересных" ...

Открытость помогала, например, контролировать решение правительства?

О. : Да безусловно помогала, потому что даже была такая простая установка, что, когда я говорю сейчас о себе, ждали решения какого-то рабочего вопроса, просто включался компьютер и мы смотрели - голосуют за это министры, не голосуют. Я уже молчу о том, что, очевидно, что мы не увидим никакой дискуссии среди членов правительства внутри правительства ...

Мы можем увидеть нового "зеленого" Чечетова, который там приходит и рассказывает - "уважаемые министры, вот вам бы сделать то-то и то-то". Не знаю, может, и такое будет. Эмиссара, какого.

А.Г .: Я думаю, что тема эмиссара в ранге Чечетова, она еще сработает и в парламенте, потому что, если бы не выхолащивали возможность критики внутри парламента, внесение предложений, - что-то не так проскакивать. И эта тема будет исследована. А что касается правительства, то должно произойти то, о чем Вы говорите, - должна пойти какая-то развилка в видениях. Она сейчас физически не может уйти, потому что сейчас чем занято правительство? Зачисткой рядов от предшественников. То есть, если Вы проследите, какие решения принимались в правительстве ...

Ну, фантастическое сокращение абсолютно профессиональных и порядочных людей. Выбросили, например, Максима Стриху из правительства.

А.Г .: Ой, ну, крыши можем считать десятками. Меня больше беспокоит такая немножко организационная непрофессиональность, когда выдали это первое распоряжение о реорганизации министерств. Сначала одно министерство реорганизуя в другое, а потом то второе тоже реорганизуя. То есть, у меня такое ощущение, что люди очень спешат, люди в угоду общественному запросу, который озвучивает Зеленский, готовы показывать мегаскорости, но это все остается, знаете, в этом мире постправды, и этих всех рельсовых конструкциях - "да, мы это все делаем, вот - бумага есть, значит, мы это сделали ". А на самом деле за этой бумагой еще ничего не сделано, кроме того, что такое решение принято и поставлено на бумагу, его никто в жизни не олицетворяет. В этом эта система и будет буксовать, хотя я не вижу сейчас основных угроз для экономики в пределах той системы, которая выстраивается. Единую угрозу, которую я вижу реально, на которую Зеленский не дает ответа, на которую не дает ответ парламент, и тем более, теперь я уже так понимаю, не будет давать правительство, так это ситуация и как реагировать на вызовы российско-украинской войны на востоке . Вот здесь Зеленский пятится полностью, к тому же семимильными шагами. Правительство пока это даже в ранге какого-то приоритета не выставило. Идет дальше такая непонятная мне политика, я прочитал, что собираются начальника генштаба и главнокомандующего Вооруженных Сил разделить, не путайте с верховным ...

Да.

А.Г .: Ну, это желание еще наплодить огромное количество звеньев в армии для того, чтобы лаг для управленческих решений во время войны, который должен быть очень короткий, сделать еще длиннее. Мы движемся собственно в этом вопросе, связанном с российско-украинским войной, назад.

Мы все меньше будем знать, что происходит в так называемой реальной политике, в среде людей, которые будут принимать конкретные решения. Если мы оказались без общественного контроля над Кабмином, ну, хотя бы в качестве наблюдателей того, что делается. Мы не знаем каким образом будут приниматься решения в Офисе президента и, соответственно, какая группа будет поддерживать те или иные, или разрабатывать те или иные решения у самого Зеленского. То есть мы впадаем в какую-то такую неизвестность, а с учетом темпов ...

В.Г .: Темпы безумные и здесь трудно не заметить то, что происходит. Чистки кадровые происходят и главная мотивация - это консолидация полноты власти в своих руках. Не только назначением новых кадров на силовые репрессивные структуры, но и лишением должностей, так сказать, потенциально нелояльных людей. Людей, которые раньше работали, которые являются носителями институциональной памяти, которые могут, в принципе, что-то возразить, раскритиковать какие-то предложения или решения. Зато фактически эту всю экспертную деятельность или экспертизу в правительственных органах будет отдано на аутсорсинг корпоративному менеджменту крупных олигархических групп, которые будут заинтересованы в тех или иных отраслях украинской экономики, работе министерств, ведомств и так далее. Фактически, таким образом, самая главная угроза - выхолащивается само содержание государства. Демонтаж фактически происходит государственных органов отдельных через смену более или менее компетентных людей на некомпетентных и перевода тех государственных органов в нефункциональные. В конечном итоге - это может привести к демонтажу государственности, как таковой. Это самая большая угроза внутренняя. Но, конечно, еще больше угроза внешняя - это российская угроза и ее влияние на внутреннюю повестку дня.

Я нехотя хотел бы продолжить вашу мысль. Вот сейчас Зеленский будет реализовывать те или иные головокружительные совершенно фантастические реформы в отношении государственного управления и так далее, и государство окажется, условно говоря, в смартфоне, в смартфоне Зеленского, правда. Так вот, за определенный период времени произойдет тот или иной кризис и станет понятно, что реформы не сработали. И кризис, собственно, связан с теми элементами демонтажа государства может привести к тому, что Зеленский будет вынужден оставить пост. И вот после этого на его место могут прийти или попытаться прийти именно пророссийские силы, а государственный механизм уже будет разрушен и не сможет давать адекватного, в том числе и силового ответа.

В. Собственно говоря, подобные процессы происходили при президентстве Януковича. Государственные структуры, особенно вопросы безопасности, были сознательно методично послаблювани и так далее. Если произойдет еще один раз так, то - это не означает, что к власти придут какие-то пророссийские, но украинцы. Это означает, что Россия просто придет в Украину. Поскольку институциональной способности сопротивляться уже не будет. Так же, как и не было ее в Крыму в 2014 году или на оккупированных или захваченных частях Донбасса. К этому все на самом деле может привести. Поэтому я и говорю, что самая большая угроза таки росийская. Но, опять же, через нашу внутреннюю слабость самого государства.

По вашему мнению, что происходит вокруг КГГА и Кличко. Для чего эта была спешка, для чего вновь раз мы поднимает решение Конституционного Суда, переформатирует то, что когда-то уже было решено и ставим здоровый политический смысл.

А.Г .: Я бы хотел, чтобы зрители "Еспресо" понимали, наступление на Кличко сейчас - это наступление на все местное самоуправление и это очередная проба "зеленой" команды проверить - влезет ли не влезет. Если влезет, значит можно двигаться дальше. Что будет с увольнением Кличко? Безусловно придет абсолютно лоялен к Зеленскому глава КГГА, будет блокировать работу Киевсовета и мэра Киева и таким образом будет создаваться впечатление, что Кличко плохо работает, не занимается хозяйственными вопросами. То есть будет готовиться почва для того, чтобы человек с Зе-команды стал, соответственно, мэром Киева и Зе-команда имела свое представительство в совете. Сейчас этого представительства нет. То есть государство в смартфоне, о которой мы только что говорили, - это, действительно, государство в смартфоне Зеленского и, знаете, эта затея с Баканов, что сейчас позвоню Баканову, чтобы он там того черта успокоил - это, собственно, главная версия и главное стремление новой команды.

То есть, всем приготовиться на местах ?!

А.Г .: Чтобы позвонить можно было в любую точку и, чтобы там решили просьба, указание приняли к исполнению. Если смотреть на институты, судьба правосудия таки будет совершаться в стенах Верховной Рады, которая будет штамповать законы и изменения в Конституцию, которые будут перемешивать, так сказать, и тасовать обойму судей, а что касается местного самоуправления - сложнее. Здесь надо, для начала, завести своих, а к этому надо как-то сделать. И, если вы следили за первыми законопроектами, то по децентрализации новая "зеленая" команда, хоть очень много об этом говорит, но все-таки споткнулась. Нет ни одного реального от них законопроекта, который урухомлюе децентрализации, а раз так, делает возможным перезагрузки всего местного самоуправления. Поэтому, я думаю, те, кто продвигали, теперь вот против Кличко, политику быстрой перезагрузки отдельных советов, в том числе Киевской городской, Днепровской городской, наверное, за нас возьмутся за Львовскую областную, то есть они сейчас еще дальше занимают позиции, и нашептывают Зеленскому: "нет, ну видишь, не получается быстро со всеми, то давай, хотя, решим там, где нам надо больше". В Киеве нужно больше всего. Я думаю, что после выхода указа об увольнении Кличко, сразу появится, в очень считанные сроки, указ о назначении нового председателя КГГА. Он найдет две сотни нарушений в работе Киевсовета, направит их в "самый гуманный" административный суд Киева, их подтвердит и будет принято решение, на основании, подтвержденных "нарушений" "самым гуманным" судом, о перевыборах, как городского головы Киева, так и Киевсовета. Вот гениальная простота этой схемы.

А по областным советам, например, по Львовскому, какие могут быть сценарии?

А.Г .: Та же история. Только есть голоса, в самой "зеленой" команде, говорят: "хорошо, мы это сделаем. А на сколько мы их выберем?" Им соответствуют юристы: "ну, как на сколько, до октября 2020 года". Ой, а нам бы хотелось дольше. И вот эти две концепции дольше или уже и сразу, они борются между собой. А пока они борются, мы не видим ни одной законодательной инициативы о том, чтобы урухомиты первую концепцию или другой. который из них победит, мы же не можем сейчас заглянуть в смартфон Зеленского или в голову его тех советников, которые продвигают эти идеи. Но то, что это наступление на один из больших бастионов, которым является местное самоуправление - это понятно и это наступление на фоне других инициатив, п оки что, к сожалению, "влезает". Потому что, смотрите, на этой неделе незаконно ветировал, потому что не имел права этого делать, закон о поддержке "Пласта". Я понимаю, что "Пласт" - актуальный вопрос исключительно для Западной Украины , возможно, Киева.

Ну и в целом для патриотических сред.

А.Г .: Но актуальный вопрос! И все равно, команду Зеленского это не поколебало в этом решении. Мол, "Пласт" должен быть одинаковым со всем общественным сектором: пионерами, октябрятами и "прочими комсомольцами". Именно так это подавалось, в качестве замечаний. Поэтому, пока общество не выработает тактику реагирования ... Посмотрите, что было с диджитализацией. Только активное сообщество в соцсетях наехал на инициативу нового вице-премьера о тотальной слежке за всеми через персональные данные, которые передаются провайдерами и регистрацией карточек, как этот законопроект отозвали. То есть, по крайней мере, они реагируют на ряд раздражителей.

Как вы думаете, какие красные линии могут быть нарушены в ближайшее время?

В.Г .: Главная красная линия - она нарушена в сознании, там, где власть должна себя самоограничивается. Она самоограничивается себя должна правилам, процедурами, законами, регламентами, законностью, как таковой. А этого не происходит, этим пренебрегают неоднократно аргументируя тем, что большинство народа за нас проголосовало большинство народа этого хочет и поэтому вы не можете ссылаться на, как они говорят, юридическую казуистику, потому что люди вас не поймут. Это самая красная линия, которую уже фактически переступили - это линия права. Право подчинено политической целесообразности и в такой ситуации, и такой политическом сознании возможно что угодно. Предохранителей нету.

А.Г .: Для меня большая красная линия касается внутренней угрозы - эта линия связана с вызовами российско-украинской войны. Пока Зеленский от этой линии убегает, но она его догонит, то есть вызовы, собственно, ситуации на востоке Украины и войны его догонят и там, по-моему, вот там я, с наибольшей тревогой, жду нарушение этой линии, потому что первые ласточки уже есть. Уже оказывается боевики из незаконных вооруженных формирований и оккупационных администраций становятся представителями отдельных районов, а так, смотри, они еще станут теми, с кем надо переговоры вести.

А потом они еще и могут стать депутатами Верховной Рады следующего созыва.

А.Г .: Для начала депутатами Луганского или Донецкого областного. Не надо сразу. А тогда, даст Бог, учитывая политику какого-то, а-ля представительства в будущей Верховной Раде регионов, они там могут появиться и тогда, собственно, российская мечта об инкорпорации того Донбасса на российских условиях в наше тело Украинского государства будет завершена и будет готовиться почва способом подобным к какому-то военного блицкригу присоединять нас к "Единая неделимая" и так далее.