Роман Безсмертный: Идти путем Януковича будет огромной ошибкой Зеленского

Итак, с одной стороны, Украина переживает огромную переинсталляцию власти, но мы понимаем, что есть вещи, не менее, а, возможно, более важные, речь идет о существенных интересах Украины. Недавно вас отстранили от Минской переговорной группы, где вас был восстановлен в должности политического представителя Украины. Поступает множество сигналов, в частности из США, из Франции и так далее. И есть ощущение, что Украину хотят по-тихому "слить". И здесь речь идет не о каких-то мелких или крупных политических интригах и противостояниях, а о существенных интересах нашего государства.

Дело в том, что угроза такая существует всегда, потому что нужно хорошо понимать: каждый из крупных игроков играет на своем поле и ради своих национальных интересов. Эту смену политического руководства, приход новых людей - его все пытаются использовать. Больше всего, разумеется, хочет использовать противник. И ситуация нынешняя, когда и континентальная, и региональная, и глобальная системы безопасности фактически развалились, дают очень большие шансы всем разорвать слабого. И не случайно, что даже "Большая семерка" впервые за всю историю в тексте заявления - а об итоговом документе вообще речи не велось, так как последние разы встречи проходили настолько сложно - даже в итоговом заявлении и то появилась позиция об Украине, как поручение немецкому и французскому правительствам добиться проведения встреч Нормандского формата, то есть это уже свидетельство того, что мы проигрываем и становимся не их субъектом, а мы становимся объектом, который пытаются каким-то образом использовать и в распределении сил, и в новом "дележе", который навязывает Кремль всему миру.

То есть, насколько я понимаю, делить собираются и Украину, в частности, наши истинно украинские интересы.

Очевидно, что пока речь идет об угрозах. И их нужно так и оценивать. Здесь следует различать, что одно дело - это разделение, которое ввели после Первой мировой войны, после Второй и сегодня - это другие, это разные по содержанию разделения. Когда-то делились территории, когда-то делился промышленный потенциал. Сегодня что делится? Делится информационное пространство, влияние, которое дает возможность зарабатывать колоссальные ресурсы. Отсюда - даже информационная игра вокруг Большой семерки, вокруг Минского процесса. Сюда даже втянуты - это парадоксально - такие вещи, как трагедия людей, погибших при сбивании самолета МН-17. Сюда вовлечены даже отдельные лица, такие как Сенцов и так далее. То есть, речь идет об использовании через информационное поле этакого распределения сфер влияния, при котором каждый из этих игроков получает определенные дивиденды, которые в дальнейшем является инструментом в борьбе против экономического кризиса, в противостоянии кризису, который наползает. Обратите внимание, как интересно, смотришь на эти заключительные вещи: главным то было содержимое - кризис экономический. А каким образом его преодолевают? А привлекают Россию как сырьевую базу, и тут же пытаются мир разделить на информационные сферы влияния. Ну, вот вам, скажем, - и инструменты, которыми будут делить мир. Что меня здесь, скажем так, немного радует, так это то, что на этот раз этим занималась "семерка". Не трое в Ялте, а все-таки "семерка", в которой Великобритания, Канада заняли позицию явно проукраинскую. Тоже, пардон, исходя из собственных национальных мотивов. И особенно Великобритания, и тем более Канада, которая очень серьезно опирается на украинскую составляющую и в политике, и в собственной экономике. Поэтому вот эти вещи, с которыми мы сегодня сталкиваемся. А что касается максимально приближенных вещей к нам -  Минского процесса, - то очевидно, что он может быть инструментом. И при этом, я еще раз это подчеркиваю, либо Украина будет в своем поведении и действиях жесткой и конструктивной, и тогда можно о чем-либо говорить и достигать каких-то результатов, либо нас будут втягивать в процессы, а из-за мягкости позиции и отсутствия собственных предложений мы все время будем унижены. Здесь другого варианта быть не может при таком поведении.

Я нехотя вспоминаю фразу одного британского дипломата по поводу Вильгельма II: "немецкий кайзер напоминает кота на буфете", ведь мы не знаем, в какую сторону он может прыгнуть. И вот у меня, соответственно, возникают определенные ассоциации с нашим президентом Зеленским. К большому сожалению, мы, в Украине, до конца не знаем, в каком направлении могут направить наш корабль, в частности, не попадет ли он на крайне опасные рифы, которые есть в Минских договоренностях. И Лавров недаром хочет как можно больше сфальсифицировать толкования этого документа и соответствующих процессов.

Выражаясь как можно мягче, президент Украины входит в курс дел. Он знакомится с содержанием, с материальной частью. И вы сейчас сказали просто "в десятку". Россия выпускает дипломата №1 для того, чтобы заказывать, навязывать определенный дискурс, где теперь перемешиваются вещи, которые были очень далеки друг от друга. Ну, кто и когда совмещал формулу Штайнмайера и внесение изменений в Конституцию? Так никогда не звучало! Далее, почему-то снова вспомнили об изменениях в Конституцию, если этот вопрос был снят еще летом 2015 года? Какое отношение имеет закон об особом порядке местного самоуправления на оккупированных территориях и внесении изменений в Конституцию? Так тоже никто не ставил никогда вопрос! То есть, мы сейчас видим, как, используя, извините, этот сюжет и малый отрезок ознакомления с материальной частью, навязывается определенный дискурс. Это - первое. И второе, самым опасным здесь является то, что Украина институционально не готова принимать этот вызов. Одно дело - это один человек, скажем, президент. А совсем другое - это такие институты, как Совет безопасности, как Министерство иностранных дел, как правительство. И при этом говорят, что вы должны немедленно собраться в нормандском формате для того, чтобы принять решение. Ну, то, что это само по себе и организационно, и содержательно перед Украиной ставит колоссальные вызовы - это же очевидно! Теперь еще одно, смотрите: последние дни говорится тайно, закрыто о том, что произойдет какое-то освобождение, используется термин «обмен» и так далее. Если бы мы только осознавали, что сейчас происходит за занавесом всего этого процесса, какие фамилии называются и так далее... Поэтому, в этом вопросе есть только одна гарантия - это добиваться общественной составляющей или, скажем, общественного сопровождения Нормандского процесса или Минского процесса. В связи с тем, что государство институционально слабо, то будет так, как было на День Независимости - два парада или два способа празднования. Один осуществляет слабая государственная машина или слабые ее представители. А совсем другой - это общественный сектор, который контролирует, который ведет этот процесс, определяющий красные линии. Отсюда очевидно, что противник, особенно Кремль, используя и международное сообщество, и ситуацию, в которой сейчас попадает мир с экономическим кризисом, будет пытаться давить прямо через опосредованное влияние на эти страны для того, чтобы подобрать Украину в свою орбиту. Мы в очередной раз находимся перед очень серьезной угрозой.

Я не хочу быть апологетом президента Зеленского, но я себе представляю, насколько увеличилось давление на него, потому что у президента Порошенко, по крайней мере, была патриотическая Верховная Рада и в случае чего он мог сказать: "патриотические фракции не поддерживают изменений в Конституцию". Сейчас у президента Зеленского, в его руках сосредоточена практически вся полнота власти, недаром Стефанчук заявляет о 350 и даже более изменениях в Конституцию. Рычагов влияния и рычагов контроля у украинского общества почти нет. И у меня есть опасения, что среди тех предлагаемых или до конца непонятных изменений в Конституцию может быть такое изменение, которое может попросту снести несущую стену, на которую опирается чахлый костяк украинской государственности. И все может посыпаться.

Угроза этого есть. Вместе с тем есть и надежда на то, что этого удастся избежать. Давайте посмотрим на сегодняшний парламент и однопартийное большинство, которое называется "Слуга народа"? Оно такое внутри, как и все украинское общество. Там собраны представители совершенно разных, более того, иногда противоположных политических платформ, поэтому нетрудно спрогнозировать расструктурирование внутри этого так называемого однопартийного большинства. Это - первый момент. Второй. Я в принципе не понимаю тезис о необходимости Зеленскому в условиях парламентско-президентского государства концентрировать усилия на себе, потому что есть простая вещь - права порождают обязанности. Через полгода все будут требовать решения не от правительства: не от парламента, а от президента Зеленского. Отсюда он точно так же прокладывает себе дорогу, как прокладывал Янукович. Это - огромная ошибка. Разве Вацлав Гавел или Даля Грибаускайте, либо кто-то из представителей цивилизованного мира и даже восточноевропейских государств проходили эту трансформацию, заботились об увеличении полномочий?

Обратите внимание, мы в последнее время сталкиваемся с ситуацией в Венгрии вокруг Орбана, который все больше собирает вокруг себя полномочий. И посмотрите, как эта страна изо дня в день попадает в орбиту влияния Кремля: то рассказывали, что ему нужно экономику выстроить, теперь атомную станцию построить, а на самом деле страна все больше и больше увязывается в экономические связи и политическую зависимость от воли Кремля. Это очень опасная вещь. И вместе с тем Молдова. Маленькая Молдова, которая за счет парламентской составляющей держится, пока изо всех сил, чтобы не попасть полностью в орбиту Кремля. Отсюда очевидно, что курс, который избран на концентрацию полномочий в лице президента, является ошибочным, но и при этом, я еще раз подчеркиваю, Зеленский только входит в курс дел, он овладевает материальной частью. Все эти вещи, о которых мы сейчас говорим, - ситуация на Донбассе, ситуация, которая сложилась в Европе, - составляют колоссальные вызовы. Давайте хотя бы возьмем ситуацию вокруг "Мотор-Сич". Я не знаю, как Зеленский с Кабинетом министров выберется из этой ловушки. С одной стороны, там поставили либо 250 млн поддержки из бюджета США, либо вы получаете 100 млн поддержки от Китая, продавая акции "Мотор-Сич". Как они сейчас решат эти задачи, причем, что ни опыта, ни понимания ситуации нет? Не надо преуменьшать, с одной стороны, угрозы, с другой стороны - есть надежда, что внутри появятся здоровые силы. Еще одна вещь, которую я должен сказать. Я не верю в то, что украинец захочет управлять провинцией и так просто сдастся Кремлю. Хотя, зная, что такое Кремль и не веря ни одному слову, которое оттуда провозглашается, я понимаю, какие вызовы сейчас стоят перед Зеленским, и перед новым парламентом, и перед правительством.

Вы блестяще описали ситуацию, но мы понимаем, что на самом деле вопрос "Мотор-Сичи" - это не только вопрос торговых преференций. Украина здесь ввязалась в торговую американо-китайскую войну, еще этого нам для полного счастья не хватало. Мы понимаем, что на самом деле одним из гарантов украинского суверенитета, кроме нашего богоспасенного народа, является Вашингтон. Хотим мы это признавать или не хотим, но так есть по факту. У меня есть опасения, что украинская власть, втягиваясь в мелкие торгово-финансовые сделки, может очень серьезно потерять в глазах США. И у меня есть опасения, что после этого, к сожалению, украинскую государственную конструкцию могут снова качнуть в сторону Москвы. Мы помним, что было перед Вильнюсским саммитом. Как только ситуация изменилась, Януковича перестали поддерживать все, а впоследствии украинский народ его выбросил из страны. Я боюсь подобной ситуации. В команде президента Зеленского часть может это понимать, а часть, как вы правильно отметили, только входит в курс дел. А ситуация на самом деле критическая.

Собственно это и является подтверждением того, что Украина очень слабая институционально, а субьектизированность украинской власти несет в себе колоссальные угрозы для Украины. Какое бы решение не принималось с точки зрения стратегии и тактики, в нынешней ситуации Украина должна в клубе своих друзей в мире постоянно вести диалог, постоянно вырабатывать свое поведение. Я могу сказать, что, к сожалению, судьба Украины зависит от того, как себя будут вести и Вашингтон, и Берлин, и Париж. Пока у нас есть возможность апеллировать к этим странам и субьективизироваться, и используя, извините за это, паузу, укреплять оборонно-промышленный комплекс, то нужно над этим работать. Более того, я не перестаю повторять, что развитие оборонно-промышленного комплекса - это гарантия нашей безопасности, нашей перспективы в современном мире, потому что воюющая страна производит лучшее оружие. Это надо понимать и над этим нужно работать. Осознает это новая власть? Кроме таких модных слов как "либертарианство" и так далее, я пока не слышу конкретных вещей. А что мы делаем в части войны?! В части переговорного процесса в Минске? Тактика, которую я вижу, и провалы в этой тактике связаны с вызовами, которые демонстрирует Россия. Ну, скажем, нарушение режима тишины на линии разграничения. Далее, инициативы, которые раздаются с Европы в переговорах Макрона и Путина. Это свидетельство того, что в верхушке украинской власти мы только овладеваем материальной частью. Это надо делать быстрее. Уже очевидно, что нам нужны институты, которые действуют постоянно, вне зависимости от того, кто избирается в парламент, президентом и т.д., система государственной службы, государственная машина, особенно в секторе безопасности, должна быть всегда готова к отстаиванию государственного суверенитета, территориальной целостности и безопасности народа.

Я бы вас просил провести секторальный анализ опасностей. Грубо говоря, Украина сейчас находится в так называемом "белом шуме", так как значительная часть украинских масс-медиа принадлежит Кремлю и его людям, которые будут создавать свою информационную повестку дня. На самом деле это можно описать с помощью аллюзии: кирпич, который завернули в полотенце и затем дали человеку по голове. И у меня есть ощущение, что подобная ситуация может быть реализована, а значительная часть общества не поймет своевременно, что будет происходить негативного и насколько глубокими будут проблемы.

Если взять эти опасности и угрозы, такие как информационная, энергетическая, экономическая, финансовая, я бы с полной ответственностью на первое место поставил бы информационную. Она на сегодняшний день составляет крайне серьезный прессинг, давление на Украину, что мы действительно видим, что происходит. Начиная от того, что нам все время рассказывают, что надо посвятить переговоры, потому что это инструмент достижения результата, заканчивая тем, как распределяется рынок, если его можно так назвать, средств массовой информации. На втором месте - энергетическая безопасность. Медленно заканчиваются контракты, которые заключались во времена "до войны" между Украиной и Россией, по поставкам углеводородов, газа, угля, особенно отдельных категорий угля. Уже сейчас Луганская ТЭС работает исключительно на газе. Все это ставит перед украинским правительством вопрос, как дальше двигаться? Продолжать играть с Кремлем и себя подвешивать на этот крюк энергетической диверсии против Украины или пытаться выстраивать свою систему? Хотя уже очевидно, что за пять лет можно было бы хотя бы сформировать политику в этом секторе. Следующее, это непосредственно военная опасность и угроза. Парадокс: пять лет войны, а в Украине нет документа, который бы дал ответ на вопрос, а какая политика Украины в вопросах оборонно-промышленного комплекса, развития армии и так далее? Законы какие-то фрагментарно приняты, но какая политика - непонятно. Мы все уповаем на то, что, возможно, нас НАТО примет к себе. Можно предъявлять какие-либо претензии к НАТО, но мы на сегодняшний день, и это факт, - единственная в Центральной Европе страна, которая обладает хоть каким-нибудь комплексным оборонным потенциалом. Если взять суммарно все, что сосредоточено от Болгарии до Балтийских стран, то оно меньше сегодня от того, что есть в Украине. Отсюда очевидно, что следует говорить о следующей безопасности, которая составляет международный компонент. Украине необходимы институты, внешнеполитический и дипломатический корпус, который бы отражал атаки, которые идут извне. Следующее, это внутренняя проблема кризиса. Я бы поставил здесь бедность. Они поставили такой фундамент, через который очень легко, через СМИ, манипулировать сознанием, сегментировать общество, стравливать социальные, этнические группы. И сейчас это очень часто проявляется в электронных СМИ, в публичных СМИ. Это далеко не полный перечень угроз. И трагизм ситуации заключается в том, что Кремль ими очень удачно манипулирует. Отсюда - профессионализм, системность противодействия украинского политического руководства являются задачей номер один.

Ну, как говорится, следует смотреть на руки. На какие конкретно законопроекты и направления изменений в Конституцию следовало бы обратить пристальное внимание? Ведь наша информационная повестка дня является манипулятивной. И у нас будут обращать внимание - как та или иная певица спела, где она спела, в каком она, извините, была наряде, в лифчике и так далее. А на самом деле существенные вещи, которые будут проводить или пытаться проводить через свои комитеты "Слуга народа" в Верховной Раде, они будут выпадать, к сожалению, с нашего внимания, потому что прокремлевские медиа будут абсолютно искажать для населения повестку дня происходящего в государстве.

Я очень боюсь, что в условиях нынешней ситуации будет использована возможность централизации власти в руках одного человека, это несет в себе колоссальную угрозу. Дальше - институциональная слабость, развал структур безопасности внутри страны, разгром оборонно-промышленного комплекса через определенные системы управления, которые будут указываться в Конституции и так далее. Поэтому для нас это важно, - это права человека и институционально сильное государство. Будущее Украины - за парламентаризмом. Мы можем, умеем договариваться. У нас сильный общественный сектор. Куда бы мы на сегодняшний день не обратили внимание, на него опирается большинство достижений украинского общества.

А "зеленая" команда захочет договариваться? Или все таки они пойдут неправедным и неправильным путем Януковича? "У кого сила - тот и прав!"

Я понимаю нынешнюю инертность общества. Но, если вновь избранное политическое руководство и новоизбранный президент Зеленский пойдут по пути концентрации власти, это очень быстро приведет к тому, что он получит черную метку от общества. Я в этом не сомневаюсь. Да, я еще раз говорю - общество инертно. Но походка достоинства, была, и походка непокоренных, они показали, что общество очень мощное, более того - оно вооружено. Я на этом все время акцентирую внимание. И оно свое слово скажет. Поэтому депутатам следует быть очень внимательными. Я когда вижу перечень первого заседания - от отставки бывшего правительства до внесения изменений в Конституцию, - я понимаю, что у нас немного непорядок с пониманием ситуации. Это какой-то сюр. То есть, это пословица, что то, что по-быстрому делается, кривым рождается, оно может стать содержанием современной эпохи. Меня это очень беспокоит. Оно меня пока не пугает. Я еще раз говорю - украинское общество очень сильно, при всех его проблемах. Но это вызывает определенное беспокойство относительно понимания того, как сейчас работают институты. И еще раз говорю, нам нужно не допустить концентрации власти в руках одного человека. Мы и так страдаем от того, что все полномочия и все ресурсы находятся в столице.

Насколько велика подобная угроза?

Сейчас исполнилось 100 дней президентству Зеленского. Многие аналитики первым достижением Зеленского назвали концентрацию полномочий. Это не мои слова. Потому что я, например, на первое место не ставил бы все же установление личных контактов с мировыми лидерами. Там можно задавать вопросы, но все равно это свидетельствует о том, что определенные пробные шаги сделаны. Так вот, это является доказательством того, что Зеленский сам по себе тяготеет к узурпации власти. А это значит, что оппозиции (я сейчас имею в виду украинскую оппозицию, не оппозицию, которая является представителем другого государства в парламенте Украины, а украинскую оппозицию) сейчас следует быть очень внимательной и очень осторожной. Я хочу напомнить тезис, который я с вами в одной из программ объявил: "Голосу" надо прийти в себя и понять - они от рождения уже были в оппозиции к "Слуге народа". И им надо начать вокруг себя концентрировать национально-патриотические, национально-демократические силы. При таком подходе они будут иметь перспективу. Попытка играть в тот курс, который сейчас вызревает на Банковой, это значит потерять себя. Я очень надеюсь, что представители национально-демократических сил изберут определенный курс и будут стоять на пути тем вещам, которые будут пытаться разрушать Украинское государство, его принципы, его фундамент.