Павел Коваль: Вскоре президент Зеленский окажется на развилке, как на концах раскрытых ножниц

Международная ситуация и внутренняя ситуация в Украине создают сейчас для Путина "окно возможностей".

Многое будет зависеть и от Украины, а точнее, от политики президента Зеленского, создаст ли он его, так как действительно это - "окно возможностей" - может создать и сам Зеленский, но может его и не создать. Если же произойдет смена политики Запада по отношению к Украине, то это может произойти только через одну вещь - если согласие на это даст Киев. То есть, например президент Франции или премьер Великобритании скажут: "о'кей, несколько изменим политику по отношению к Украине, ведь это ожиданиям самой Украины". Если же такого сигнала не будет, то сделать это будет очень трудно.

С другой стороны мы понимаем, что президент Зеленский имеет множество различных инструментов воздействия, но для конституционного большинства ему нужен "партнер". И мы понимаем, что этим "партнером" может стать, а может и не стать, Виктор Медведчук.

На самом деле мы не знаем, что такое партия президента Зеленского. Пока это группа людей, которая прошла в парламент, получив большую поддержку на последних выборах. Некоторых из них мы знаем и знаем, что они происходят с разных частей политической сцены. Я бы не рисковал сейчас говорить, что они будут проводить какую-то четкую политику. Мне кажется, что это определенная иллюзия, что они объединены в монолитную силу, которая знает что делать. Будут различные задачи в этой среде, там будут и различные интересы, в том числе различных олигархов. Мы ведь понимаем, что олигархи не имеют одного и того же взгляда на вещи. И если одна олигархическая группа попадает в парламент, то против нее группируется какая-то другая группа. Поэтому, политика, которую мы увидим в ближайшие месяцы будет зависеть от многих факторов и трудно сказать от каких именно.

Одним из основных игроков в украинской политике остается Кремль. По вашему мнению, какой повестки дня требует Кремль в Украине? Какие были сейчас у Кремля геополитические цели и внутренне украинские цели? Мы понимаем, что Кремль умеет очень хорошо договариваться с украинскими олигархами.

Ну с одними - да, а с другими - нет. Часть ваших олигархов имеет интересы в России, а другая, наоборот, будет играть на том, чтобы поддержать патриотический или даже националистический настрой в Украине. Вероятно и такое будет. Мне кажется, что ключевая задача, с точки зрения Кремля, - снизить мотивацию украинцев. Нынешний этап деятельности Кремля против Украины - посеять в людях сомнение, стоило ли пять лет защищать территории, может и не стоило. У меня такое впечатление, что сейчас политика Кремля сконцентрирована на постановке вопроса: "А зачем было это делать? Украинцы, задумайтесь, было ли это вам нужно". И это является очень серьезной проблемой для президента Зеленского, поскольку встанет вопрос демобилизации. Демобилизация на следующем этапе может быть основанием для того, чтобы начать искать другой политический выход из этого. Даже если демобилизуется общественное мнение, то неужели для людей, которые годами теряли близких на фронте, получали гробы, приезжавшие в украинские города, это все окажется бессмысленным?! То есть эта демобилизация, по моему убеждению, станет началом поиска другого политического решения. И это опасный сценарий, - с этим я согласен.

По вашему мнению, будет ли реализовываться сценарий федерализации Украины, в той или иной форме. Мы понимаем - продолжаются переговоры по реализации Минских договоренностей и, де-факто, мы можем получить временно оккупированные территории в особом статусе.

Мне кажется, что федерализация опасна для Украины из-за того, что она содержит определенную двусмысленность. С одной стороны хороший опыт Германии - на Западе ведь легко говорить, что это хорошее решение, мол, сильные европейские государства могут быть и федеральными. Но для Украины это создаст такие условия, что Россия фактически сможет влиять на все государство через одну из частей, например таким инструментом могла бы стать Донецкая область. Фактически для Украины слово "федерализация" звучит враждебно. И хорошо, что так звучит. В случае Украины это однозначно будет инструмент влияния на украинскую политику, в частности удержание Украине на привязи, чтобы украинское государство не слишком сближалось с ЕС или НАТО.

Но в любом случае мы понимаем, что украинская экономика не переживает расцвет и, как вы правильно заметили, наверное именно эти инструменты могут стать определяющими для коррекции поведения новой "монополии на власть" в Украине. Как вы думаете, какого плана были бы эти требования. Мы понимаем, что они стандартные, но все же есть некоторые особенности.

Я думаю, что ситуация очень простая. То есть, политика президента Зеленского будет происходить на двух уровнях. Первый уровень - это специфический тип популизма. Я называю его телевизионным популизмом, и мы видим его в политике - эти предвыборные обещания и так далее. Но наступит такое время, когда он будет говорить с реальными специалистами, которые, например, занимаются экономикой или внешней политикой, и они ему скажут, что все это зависит от Запада. И если Запад должен доплачивать, помогать Украине в реформах, то он захочет иметь на это влияние, и захочет видеть, какой вид приобретут реформы. Так что, думаю, уже скоро президент Зеленский окажется на развилке, как на концах раскрытых ножниц - между желанием всем угодить и выполнить предвыборные обещания. А возможно только то, на что удастся уговорить Международный валютный фонд и международные финансовые организации. Они всегда имеют те же пожелания и ожидания, всегда речь идет об одном - о рационализации расходов, о внедрении реформ в отношении публичных средств, о сокращении некоторых доплат и так далее.

Насколько возможен так называемый сценарий а-ля Молдова, когда три посла принимали неформальный отчет молдавского правительства, и представители России, Евросоюза и Соединенных Штатов намекали, что это правительство должно делать.

Нет, я не думаю, что это возможный сценарий для Украины, и на это я обращаю внимание, - из-за большого вовлечения Соединенных Штатов в последние годы. И думаю, что Соединенные Штаты не будут уходить из Украины из-за двух аспектов: прежде всего, оборонительного - они очень сильно ангажированы, во-вторых - энергетического. Несмотря на то, что кто-то может сказать, что где-то в кулуарах услышал какие-то решения, что будут политические торги, - это очевидно возникает вопрос разницы интересов между Соединенными Штатами и Россией, особенно, если речь идет об энергетических дела в Центральной Европе. С этой точки зрения, если Штаты так много инвестировали, они будут пытаться удержать уровень влияния на ситуацию. Даже если кому-то сегодня в Париже, или в Берлине кажется, что он найдет какое-то замечательное решение, то он быстро убедится, что это невозможно. Потому что мы говорим о больших территории, я сейчас говорю о Донбассе, говорим о большом количестве населения, говорим не только о политических или стратегических задачах, потому что вы говорите именно о них, но я прежде всего обращаю внимание на то, что, с точки зрения Запада возможны проблемы в других вопросах - эпидемиологических, ветеринарных, множество различных угроз, например санитарных, - то есть появляются технические проблемы. А поскольку Донбасс имеет большой масштаб, то нельзя его сравнивать с Абхазией, или Южной Осетией, или Приднестровьем. Здесь следует искать другого решения. Я думаю, одно - это вещи, которых боимся мы с вами, другое - проблемы, которые кто-то может себе представить, где-то в Елисейском дворце или в любом другом офисе на Западе, которые вроде бы легко решить, а другое дело - это реальность. Реальность все равно заставит Запад искать какое-то решение. Я боюсь только одного, что наступит большая демобилизация общества в Украине, не на западе Украины, а в ее центральной части, что, мол, "лучше не иметь войны", что "война и кризис долго продолжаются, поэтому можем пойти на компромисс". Но сейчас этого не видно. Действительно, сегодня у президента Зеленского нет оснований для того, чтобы идти по этой дороге и соглашаться на какие-то компромиссы в деле Донбасса. Это опять же парадокс. Ведь люди, которые голосовали за партию Зеленского, были убеждены, что они голосовали за проевропейскую партию, только без тех недостатков, которые имели предшественники.

Но, как вы очень правильно заметили, часто политикам приходится встречаться с реальностью. А реальность довольно часто печальна. Речь идет, например, о возврате Донбасса в состав Украины и под украинский контроль. В частности, речь идет о его восстановление. Как вы думаете, Париж и Берлин, которые готовы рассказывать Украине, как бы мы должны были себя вести, будут ли они готовы предложить конкретные, я не скажу сотни миллионов, речь идет о миллиардах евро, для восстановления уничтоженной пророссийскими и российскими формированиями инфраструктуры Донбасса?

По моему мнению, не будет какого-то нового предложения. По крайней мере, еще в течение нескольких месяцев, ведь его пока некому делать. Прежде всего, учитывая политическую ситуацию в Германии. Сегодня Ангела Меркель не сделает никакого предложения. Очевидно Франция хотела бы в большей степени влиять на ситуацию в Украине, возможно, Франция хотела бы помочь в каком-то решении ситуации в Украине, для того, чтобы завязать себе хорошие контакты с Москвой. Но одна Франция этого не сделает. Поэтому, пока Германия не будет в такой политической ситуации, когда будет в состоянии делать новые политические предложения, до тех пор эта ситуация, по моему мнению, будет более или менее такой как сейчас.