Александр Ганущин и Тарас Возняк: Сначала в Раду вернут чечетовых. А обнуление местных советов - инструмент для федерализации Украины

Итак, с одной стороны, мы имеем полную монополию парламентской и исполнительной власти, думаю, что вопрос правительства чисто технический, а у общества не осталось никаких рычагов, противовесов и возможностей в институциональный способ контролировать нынешнюю монопольную власть.

Тарас Возняк: В данном случае у нас отсутствует классическая модель цивилизованного государства. Государства, которая учитывает все мысли, а не только мнение большинства, а именно мнение меньшинства. Например, права человека - это не права большинства, это также и права меньшинства, тех кто слабее. С другой стороны, к чему это может привести? Мы уже имели в своей истории такую же ситуацию, когда украинскому народу ужасно не нравилась государство Скоропадского, когда чиновники сидели в кабинетах, полицмейстер на постах, где и надо было стоять, а девушки соответствующей профессии стояли там, где им и положено стоять. Функционировала система государства, но нам она не понравилась. В результате пришли, с огромным уважением, малоопытные ребята, которые не понимали, что такое государство, его ценность и как им управлять, как его запустить. В данном случае, мне кажется, происходит слом государства как института, то есть того механизма, который обеспечивает жизнеспособность украинского народа.

Я, нехотя, вспомнил припев одной древней песни: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем ...". В целом это совпадает с программой партии Зеленского. Они обещают разрушить все плохое, построить что-то хорошее, но мы уже подобное видели и переживали в течение семидесяти лет, пока Советский Союз не развалился.

Т.В .: Это с одной стороны. А с другой - чтобы совсем обострить ситуацию, уничтожение государства Скоропадского происходило не только большевиками, но, в том числе,  якобы патриотами. В результате мы получили Директорию, а под Директорией территория.

А потом - эмиграцию.

Т.В .: Да. До уровня вагончика свелось вся государство. Боюсь, так и у нас не было.

Александр Ганущин: Зе-команде, которая сегодня получает монополию, осталось немного, чтобы запустить работу парламента. Поверьте, они его запустят. Они сделают там по несколько чечетовых на каждый сектор, которые уверенно будут говорить, как поступать молодым депутатам, без высшего образования, со средним образованием, без всякого малейшего понятия по делу, которое собрало их под куполом. Имеем такой гибрид в виде "зеленого" президента, зеленого, в смысле даже по знаниям, "зеленую команду" в Верховной Раде, которая сформирует правительство, которое будет выполнять пожелания тех, кто будет дергать за зеленые ниточки. И сейчас будет дальнейшее наступление. Я его уже чувствую. Мы говорим в студии во время, когда "зеленая команда" рисует для себя путь, как разобраться с местным самоуправлением, как с единственным островком, где еще есть демократия, где есть полярность мнений.

А.Б .: Почему они идут на самоуправляющиеся выборы? Как вы думаете, почему они могут пойти на такое непопулярное и странное решение? Хотя мы понимаем, что конституционность не должна останавливать "зеленую команду» - мы это видели с назначением досрочных парламентских выборов.

А.Г .: Они понимают, что вечно рейтинг на той отметке, их рейтинг, который они сейчас имеют, и "Слуги народа", и президента Зеленского, держаться не будет. Поэтому у них одна цель: "сейчас мы закрепились в парламенте и формируем свое правительство, а сейчас, давайте, наступаем на местные советы". Правда, здесь им несколько сложнее, ведь история не знает прецедентов, которые они собираются внедрять, я имею в виду украинскую историю, но для 250 с копейкой народных депутатов в сессионном зале Верховной Рады и президента, который тут же подпишет это решение, ничего нового. Это будет не единственное решение, из которого мы будем удивляться и которое будут презирать и в Украине, и в мире.

Как вы думаете, возможно, страна просто сорвется с резьбы? Ведь, если прокручивать гайки, а мы слышим те или иные сигналы, которые на самом деле беспокоят, беспокоят политические и интеллектуальные элиты. Скоро - это может развернуться и к обществу. Я не говорю, что общество прозреет, но начнет что-то понимать. Это может произойти через два месяца, через три месяца, через полгода, через год, но это, пожалуй, непременно произойдет.

Т.В .: Реагирует на закручивание гаек только и активная, проактивная часть общества, которой там 20-25 процентов, может и 12, в зависимости от развитости того общества. Она и осуществляла все эти майданы. Но, с другой стороны, мы всегда имеем иллюзию, что это весь народ участвовал в этом и весь народ как-то отреагирует на закручивание гаек. Как реагирует на закручивание гаек народ в России, или народ в Беларуси, или народ в Молдове, или где-то там в Азербайджане ?! Реагирует только эта часть, в зависимости сколько ее и насколько она мотивированная. Другой вопрос. Летом 2013 года мало кто подозревал, что будет осенью 2013 года и зимой, с 2013 на 2014 год. К этим событиям было впечатление полной катастрофы, равнодушия и аморфности общества. В результате, эта активная часть так отхвицювала режим Януковича, что в новой европейской истории такого еще не было.

Я нехотя вспоминаю 2012 год. Янукович как бы торжествует, проводит Евро-2012, распыляются миллиарды, миллионы попадают в карманы тех или иных местных деятелей. Страна словно под контролем. Под контролем даже те или иные ручные формации националистов. Затем наступает 2013 год и наступает коллапс системы Януковича. Это, в принципе, феномен.

Т.В .: Система Януковича отличается от нынешней власти. Янукович не был против государства, ему требовалась свое государство им же и управляемое. Регионалы были и достаточно компетентными по-своему.

Воровать они умели.

Т. В .: Они формировали репрессивные органы, которые были им нужны. А вот уровень компетентности тех людей, которые сейчас пришли, собственно, и составляет угрозу. Эти, как было сказано, органы испытывают коррозии, они начинают распадаться на куски, если некомпетентный человек возглавляет или наполняет какой-то орган некомпетентными людьми. Государство растворяется, как мираж. Эта власть, если она не опомниться, закончит тем, что государства не будет. Закручивание гаек !? Можно закручивать гайки, но кем? Как-то в армии прапорщик мне сказал, когда я ему говорил копать канаву. А он мне очень правильно сказал: - "А мне копать никем". А кем будут копать?

Пока что мы имеем инерцию. Инерцию даже не пяти лет Порошенко, а инерцию четверти века, когда формировалось Украинская государство. Пока все едет. Пока пьяный или не компетентен водитель может и не опрокинуть "КАМАЗ", потому что "КАМАЗ" не набрал скорости. Но, если он газоне или не туда крутящий рулем, "КАМАЗ" может не просто перекинуться, а может перевернуть еще несколько машин и снести дачу, которая стоит у дороги.

А.Г .: Можно не играть в пример из "КАМАЗом", а можно привязаться к какому-то конкретному институту, возьмите ситуацию в украинской армии. Это же очень просто все вернуть назад. Это же очень просто сделать так, чтобы 400 километров линии фронта с Россией было некому поддерживать. Эта задача может быть решена всего лишь за год. Телевизионная картинка из зала украинского парламента будет "такая как надо", где партнеры, или те, кто догоняют сейчас зеленую команду, то есть медведчуки и компания, будут толкать свои идеи, на каких условиях мы должны забрать путинский Донбасс к себе и как мы должны вести себя с потерей Крыма. Все это будет расхолаживать людей с оружием на передовой и может произойти так, что фронт будет некому держать. Я, кстати, предостерегал бы всю "зеленую команду», а это совершенно наивная позиция, они где-то там с Путиным договорятся. Они договорятся о чем-то, а Путин только почувствует эрозию главных государственных институтов, в частности силовых, он просто рванет вперед. Новая "зеленая команда", мысля категориями расчетов на корпоративах, расчетов за услуги и сериалы, считает, что можно где-то сесть в таком кругу и о чем-то договориться.

У меня есть ощущение, что готовится так называемая федерализация. Это, наверное, не сейчас, а возможно через полгода-год появятся те или иные электронные петиции, потому что не зря уже начали говорить о местных референдумах, хотя мы до сих пор, к счастью, не имеем закона о референдуме.

А.Г .: Я даю гарантию, что первым шагом будет проведение местных выборов на оккупированном Донбассе. Они на это пойдут. Они легализуют власть боевиков, тогда появятся решения части Донецкой и Луганской области. И вдруг в украинском парламенте это будет воспринято. Процесс приобретет такие формы, что действительно людям, которые с оружием в руках защищают линию, будет казаться, что они не знают чем занимаются: "Что я здесь делаю, когда официальные власти подыгрывает боевикам и террористам, которые контролируются Россией". Вот так будет. В дополнение будет ситуация с Крымом. В дополнение, я убежден, будет ситуация с украинской трубой.

Т.В .: Возвращаясь к расхолаживания общества. Эти выборы состоялись именно так, как состоялись, потому что общество было расхоложено. Оно был демобилизовано. У нас выборы проходили так, как будто мы есть мирной, тихой, спокойной страной, какой Швейцарией, где мы можем себе позволить "поприкалываться" и так далее. Но страна истекает кровью, а людей в экранах уговаривают, что все спокойно, все тихо и спите дальше. Так же расхолаживаться будет и войско. Войско не может быть не мобилизованным. Войско должно чувствовать цель - чего они там стоят, потому что люди стоят там, рискуя или соглашаясь на то, что они отдадут свою жизнь за это. А за что "это"? Если вокруг мир и все друзья, то, зачем я буду отдавать жизнь?

А.Г .: Полагаю, должны осилить и местное самоуправление.

Сломать его?

А.Г .: Завести туда зеленый цвет. Сейчас невозможно это сделать. Выборы провести в отдельно взятом совете возможно. Проведут новые внеочередные выборы с прекращением полномочий предыдущих советов. Советам дадут пять лет. В советы будут инкорпорированы люди, которые являются плоть от плоти от зеленой команды и тогда появятся желающие голосовать за федерализации: "есть запрос снизу, есть украинский парламент". Федерализм нужно подавать как "большое народное волеизъявление". Иначе - это не пройдет. Что бы с телевизора восторженно не рассказывал Медведчук, после очередной поездки на Донбасс, о том, как там люди хотят мира, как хотят влиться в лоно Украинского государства, вот только надо вот такие, такие и такие условия обеспечить, а главари пророссийских боевиков могут стать лидерами областей. Этого все равно мало. А вот когда появится народное волеизъявление десятка областей о том, что "давайте вернем украинский Донбасс. Это же украинские люди. Ими руководят нормальные руководители. Пусть будет федерация. Пусть будут отдельные условия. Пусть будет своя полиция, войско, прокуратура, суды. И мы им еще должны деньги на восстановление. Сделайте это ", то почему им это не сделать?

Почему они начали «наезжать» на Кличко и какая история с Киевской городской государственной администрацией?

А.Г .: Это их жадность, они понимают, что есть шанс зайти в Киевсовет уже сейчас, даже не трогая Кличко, хотя и его можно на этом снести. Он сделал огромные ошибки на парламентских выборах. Они поняли, что это уже глиняный колосс, который упал, давайте будем добивать. То есть он не верно выбрал эту стратегию, эти метания между Родиной, Порошенко и финальное метания с Саакашвили - это окончательно добило так сказать его реноме, как самостоятельного политика. То есть сейчас "зеленая команда" думает так: первый шаг - вводим Председателя КГГА, второй шаг - Председатель КГГА дает представление на роспуск Киевсовета, третий шаг - голосуем за роспуск Киевсовета, говорим Кличко: "Ну что, попробовал?». - идем дальше. Могут пойти дальше, а могут не пойти. Я думаю, что будут гибридные версии. Могут перезагружать все местное самоуправление, могут отдельно взятые совета. Но на повестке дня будет стоять вопрос легализации Донбасса и оно их будет очень серьезно поджимать, а Медведчук и company будут им в том очень большие союзники.

Но легально обнулить все местное самоуправление посредством выборов нельзя!

А.Г .: Сегодня механизма нет, но двести пятьдесят с копейкой "зеленых граждан", которые попадают в украинский парламент, должны проголосовать один раз, тогда Конституционный суд подать вывод, что это решение не является нарушением прав и свобод граждан, хотя оно на самом деле таков, предстоит финальное голосование трехсот голосов и появится институт досрочного прекращения полномочий местного самоуправления. По представлению президента Украины, будет считать, что народ хочет новое местное самоуправление, и он скажет, что уполномоченный волей народа просить Верховную Раду проголосовать.

Т.В .: Народ будет пищать от радости, что "наконец мы разгоним этих всех депутатов, всех уровней".

"До основанья, а затем», вместо буржуинов, интеллигентов, торговцев, мы создадим свою заветную республику. Этого не будет, потому что мы знаем, как это все будет выглядеть в реальности. Но, все равно, мы понимаем, что в этой игре будут играть также и Кремль, и Европейский Союз. Им выгодно обнулить Украину ...

А.Г .: И хуже всего, что будут играть США. То, что мы видим сейчас, США также играет в эту игру. США возглавляемые Трампом сейчас на эту политику смотрят ...

То есть нас обнуляют ?!

А.Г .: Если бы они смотрели на ситуацию негативно, то уже многим вопросам можно было бы помочь, включая указом о досрочных парламентских выборах. Потому что всем было понятно, какой будет итог выборов. И на самом деле не принципиально "зеленая команда" набрала бы 180 или 250, так все равно инкорпорированы были до принятия серьезных решений Медведчуки и company. Этого можно было не допустить уже осенью, но было принято решение, которое мы сейчас пожинаем.

В чем заключается этот внешний консенсус в отношении Украины?

Т.В .: Уже один случай мы такой есть в Европе. Есть государство, которое называется Босния и Герцеговина, где на самом деле государства нет. Есть анклавы, которые между собой слабо даже общаются и корреспондируют. Есть Сербская Краина, которая есть абсолютно независимым государством в составе Боснии Герцеговины, есть хорватские анклавы, есть боснийские анклавы, есть такое вот недоразумение. Такое недогосударство. Очевидно - это этот путь, который предлагается Украине.

Подобный случай мы видели в ситуации с Молдовой. Когда молдавское правительство было вынуждено отчитываться перед представителем Европейского Союза, перед представителем США и, внимание, перед представителем России. В послевоенной Европе подобных случаев, вероятно, не было даже на Балканах.

А.Г .: Одно дело - реализовывать это на площадях Молдовы и Боснии Герцеговины, которые, действительно, географически даже слабо корреспондируются между собой. Другие дело - на шестисот тысячах квадратных километров и при сорока миллионном населении, потому что тогда количество пассионарий все равно будет физически будет больше, чем есть в Боснии Герцеговине и, соответственно, в Молдове. Поэтому решения не будут такие же, как применялись там. Я убежден, что вся политика сейчас будет вестись вокруг вопроса, как, на каких российских условиях нам втулять Донбасс назад. Не из русскими репарациям, а с нашими репарациям, с украинского государственного бюджета.

То есть это мы еще все это дело должны содержать ...

А.Г .: Конечно, это мы оплатить ремонт шахт, ремонт прифронтовой полосы. Это же процесс, который вот-вот будет легализован и, поверьте, подкрепленный снизу большими просьбами об этом. Что, вот, наконец, мы ждали ...

Народ просит!

А.Г .: "Раньше нас не слышали". Как поют в песенке-пародии "С нами надо говорить, особенние мы".

Несмотря на то, что прокремлевские силы в Украине держат очень много СМИ и мощные влияния в парламенте, мы еще не знаем, какой будет правительство, но можем себе представить, так, что с одной стороны будут молодежи "технократы", но вот будет управлять теми молодыми " технократами "неизвестно кто.

А.Г .: Нам будут продавать частые смены правительства. О том, что это правительство плохой, а этот будет лучше.

Т.В .: Путин всегда хороший, а бояре - они всегда плохие.

А.Г .: Будут показательные вещи, которые, когда народный депутат не так проголосовал, не туда встал, не поставил отметку в дневник, что он не отметился в Верховной Раде - ату его.

... Будут по мордасам бить, например таможенников, будет приходить тот или иной партийный начальник, говорить: "ну что, мерзавец, а ну, вон отсюда, на коленях, отползай".

А.Г .: Картинка будет сделана идеально. Есть только две вещи, которые они смогут учесть. Это, на мой взгляд, уровень экономических трендов, изменения больших внешнеполитических сторон, в лице США, в первую очередь, которые могут произойти именно в этот период. Ну и, наконец, естественная имперская жадность Владимира Владимировича Путина, который в это все будет смотреть, "можно еще больше укусить, то я беру еще больше". Вот эти вещи могут помешать их стройной телевизионно-фейсбучно-кварталовской картинке.

Т.В .: Еще один аспект важен. Это все же разношерстность этой команды, популярное слово, пришедший к власти. Во-первых, там нет объединения какой-то идеологической основой. Ну вот во времена Гитлера пришли нацисты и там была четкая идеологическая основа.

В коммунистов была идеология ...

Т.В .: У них была четкая идеология. А здесь, идеология, и никакой идеологии самом деле нет.

Ну, вот был Полиграф Полиграфович Шариков, у которого была своя индивидуальная идеология или Нестор Иванович Махно, его, ясно, идеология отличалась от идеологии Шарикова. Но, все равно, они могли объяснить, как им в ручном режиме сплачивать вокруг себя людей. И люди объединялись.

Т.В .: В нашем случае, когда такая огромная группа, когда 250 человек, то разница интересов все-таки будет, будут какие-то группы интересов, я думаю, что с тех 250, там какую-то группу из тридцати контролирует один кто-то там влиятельный , там кто-то другой влиятельный, кто-то третий влиятельный. И не все они вместе побегут, потому что нет объединяющего элемента, кроме одного - дорваться к власти на общей ненависти, к тем, которые успешны, к тем, которые еще больше воры, к тем, которые опытнее. Там разные могут быть определители, но ненависть эта есть. Это ненависть Шариковых к профессору Преображенскому. Он же мерзавец, образованный, богатый, красивый, умный, ну как же его ненавидеть.

Будет колоться эта вот парламентское большинство на свои там подгруппы или все же они будут пытаться управлять им централизованно и держа депутата за то или иное место, за руку, например?

ОГ .: Я за ваш вариант, где будут держать только за руку, но и всего держать. Это будет работать долго и я не верю во внутренние пертурбации, так как слишком большой запас. 250 - это очень большой запас.

Невиданный запас.

А.Г .: Невиданный запас. Этот запас по полтора, два, три года будет усилен возможно, даже люстрации всей правоохранительной системы ...

Я бы говорил о псевдолюстрации. Люстрация по беспределу, потому что это значит, если мы признаем нынешнюю, до недавнего времени политическую Украину преступной, согласно тогда есть право и люстрировать.

А.Г .: Я только хотел бы предостеречь создателей темы новой "люстрации" от того, что следующим пунктом, я убежден, будет наказание за "военные преступления" времен 2014-2019 годов, участников АТО, ООС. Просто на сегодня такое головокружение от успеха в головах Зе-команды, что они, в принципе, этим не заморачиваются. Есть еще один момент, что может просто не сработать политическая логистика, то есть люди, которые настолько низко подготовлены, они будут просто, пользуясь галицкой терминологией "тупить и плужиты". И это может проявиться в каком-то важном решении. Особенно, когда речь будет идти о конституционных решениех, то это может дать соответствующий сбой. Ну и плюс есть внешние факторы, на Европейский Союз на сегодня безусловно надежды нет, но на более сильных игроков при условии изменения, соответствующей парадигмы по отношению к России, в первую очередь, а потом в Украину, мы все же, я думаю, можем в пределах полутора, двух, трех лет рассчитывать.

У меня есть ощущение, что Зеленского могут вывести на так называемый "тонкий лед" и затем, с помощью, той же России и российских сценариев, которые будут внедряться с помощью большинства парламента начнет другой этап. Никто не будет понимать ситуации, кроме тех или иных отдельных экспертов, эти решения, по сути, будут представлять угрозу в первую очередь для Зеленского, ведь эти решения спровоцируют кардинальный отклик со стороны общества. Так в свое время было с законами Колисниченко- Кивалова. Янукович даже не догадывался, в какую ловушку он попадает, но Янук-команда взяла лопаты и начала копать политическую яму под Януковичем, хотя в тот момент они думали, что все окей и радостно друг друга трепали по щекам ...

Т.В .: Еще надо не забывать, что для Путина ни Зеленский, ни Медведчук не нужны. Им нужна Украина. Это только инструменты, которые они могут так или иначе использовать, это только инструменты и в этом смысле действительно огромная опасность висит и над тем же Зеленским, что в определенный момент, когда России это будет нужно, то они решат этот вопрос.

А.Г .: И когда эти люди попадут на серьезные переговоры, на тонкий лед, о котором вы говорите, у них просто перевернется в голове, а уже назад дороги не будет.

Т.В .: И, действительно, очень существенным моментом является этот, который они испытывают ... Ибо что такое соглашение? Это логический способ мышления. Но Путин не руководствуется логикой. Путин - иррациональный, он - "собирателем земель". Для него иррациональное стало важнее, чем рациональное. А играть с иррационалистом рациональными аргументами смысла нет.