Николай Княжицкий и генерал Михаил Забродский: Следует притормозить подростковую безответственность, которая может привести страну к краху

- Теперь добрались до парада. Вы не единственный высокопоставленный офицер, который первым сказал, что парад состоится.

М.З. Я, как гражданин, имею на это право. Я высказал свою личную гражданскую позицию. Как человеку военному, мне это не безразлично, как и значительной части Вооруженных сил, ветеранам Вооруженных сил, которые сейчас находятся в запасе, это мероприятие, под названием парад на Крещатике, потому что с весны 2014 года это мероприятие обрело совсем другой смысл и, начиная с 2014 года, пройти по Крещатику - это не двойная, это тройная честь для любого военнослужащего. А для граждан нашей страны - это удобный случай увидеть свои Вооруженные Силы, в том числе и прогресс, который в них происходит.

- Почему, по Вашему мнению, пошли на этот беспрецедентный шаг? Это очень символичный момент.

Н.К. В странах, которые воюют и считают, что они правы в этой войне, парады происходят регулярно. Они происходят в странах, которые хотят поддержать дух своей армии и своих граждан, например, парад в Польше происходит ежегодно. Парад в Израиле постоянно происходит. Отмена украинского парада - это еще одно нивелирование того, что Украина имеет право и должна бороться за свою независимость. Между прочим, очень много общего между тем, что Россию вернули в Парламентскую Ассамблею Совета Европы и между отменой парада, инициированной Зеленским. Потому что первое произошло из-за того, что Зеленский во время предвыборной кампании говорил, что главное - прекратить стрелять, а это значит, что нужно сдаться. Европейские общества, видя это, не давили на власть своих стран, а эти представители власти и бизнеса крупных стран заинтересованы продолжать бизнес с Россией. Если Украине не нужны достоинство, свобода и честь, то зачем тогда блокировать Россию? Парад - это тот самый шаг Зеленского, который должен еще раз показать, что мы не является независимым государством, что мы готовы быть под протекторатом России и защищать себя мы не хотим, поэтому для меня это очень грустное и досадное событие.

- Мы понимаем, что очень много людей недовольных Зеленским. Их будет больше, когда начнут сыпаться рейтинги. Это произойдет через два-три месяца или полгода, неважно. Но это время придет, потому что та власть, которая триумфально входит в должности, вскоре начинает собирать "печальную жатву" падения рейтингов. Так было с Ющенко, так было с Порошенко, так будет и с Зеленским. А демилитаризация на самом деле может произойти после выборов.

М.З. О демилитаризации сейчас речь идти не может. Хотя сейчас настолько сомнительные показатели, что такое возможно. Так или иначе руководством страны заявлено, что курс мы не меняем, в том числе и в НАТО, вооруженное сопротивление продолжаем. Другое дело, что заявления не всегда совпадают с реальными делами. В этом смысле, если мы говорим об отмене парада, соответственно у меня очень большие сомнения, что это добавило рейтингов или очков действующему президенту и соответственно руководству.

Н.К. Ну, во-первых, я хочу исправить Вашу ошибку, потому что Вы поставили в один ряд Ющенко, Порошенко и Зеленского.

Как президентов ...

Н.К. А я считаю, что это президенты, избранные совершенно разной частью украинского народа, потому что за Ющенко и Порошенко голосовали те люди, которые хотят видеть сильную, демократическую Украину, которая отстаивает собственные культурные ценности. А у Зеленского нет другого выхода, как постоянно увеличивать градус популизма перед выборами. Потому что он пришел к власти, благодаря популизму, мы помним его выступление в Верховной Раде, мы видели его абсурдный Закон о люстрации, который является очень популистским. Он поднимает ставки. Ставки ему нужно будет поднимать все выше и выше, ведь только за последний месяц его рейтинг упал на десять процентов. Что бы ни говорили и как бы ни манипулировали социологическими исследованиями, мы видим, что было пятьдесят процентов, сейчас сорок, а к выборам будет еще меньше. И это падение рейтинга будет катастрофическим. У политиков-популистов нет другого способа, как обещать дешевый газ, а потом говорить, что это шутки, обещать что-то сделать, а потом говорить, что это шутки. Поэтому накал этого абсурда в риторике Зеленского будет только расти.

Вспомните, как в свое время начинал свою карьеру Владимир Ильич Ульянов-Ленин. Он заявил: "Мир без аннексий и контрибуций". В свое время это уничтожило фактически общий фронт Российской империи и Антанты, большевики начали захватывать власть. Подобное может произойти, по-моему, в Украине. Если центральная власть не будет реагировать на усиление реванша, реванш все возьмет сам, если власть будет делать вид, что она ничего не видит, закрывать глаза и так далее.

М.З. Именно так. И угроза этого реванша, на сегодняшний день, перемещается, центр тяжести перемещается в наш высший законодательный орган, в будущий состав нашего парламента. Единственное, что еще останавливает реваншистов от необратимых шагов, сейчас они остановились только на обвинениях, далеко не всегда подтвержденных, и не более, поэтому единственное, что остановит от шагов в законодательном поле - это соответствующий баланс будущего состав нашего парламента. Именно поэтому мы такое внимание уделяем будущему составу парламента и нашей команды, которая туда зайдет.

Господин генерал, что происходит сейчас на Востоке?

М.З. Это вопрос, прежде всего, к командованию  Объединенных сил, соответственно, к руководству Вооруженными Силами. На Востоке сегодня еще один погибший военнослужащий Вооруженных Сил Украины. Кстати, из 24 бригады, не так далеко от славного города Льва, где мы сейчас находимся.

Станица Луганская. Как будет дальше это развиваться? Неблагодарное  дело делать какие-либо прогнозы, как будут развиваться события именно вокруг Станицы Луганской. Но у меня есть профессиональное ощущение, что этот населенный пункт мы еще будем не раз вспоминать, в том числе и в новостях с линии соприкосновения. Насколько это может ухудшить тактическое положение и диспозицию войск?

М.З. С одной стороны, я всегда это подчеркивал, любые меры, которые сохраняют жизнь и здоровье хотя бы одному военнослужащему Вооруженных Сил Украины, они всегда оправданы, но, с другой стороны, есть ряд тактических оговорок, которые, в будущем, могут принести проблемы именно на этом участке. Я знаю, о чем я говорю, потому что я неоднократно там был и очень хорошо знаю этот участок линии соприкосновения. Можно долго перечислять отвод на определенное расстояние, и отсутствие контроля над мостом, который можно восстановить в очень короткий срок, и неподтверждение данных о том, что противник отошел там с соответствующей высоты на левом берегу Сиверского Донца. Этот перечень довольно обширен. И в будущем это может быть предпосылками для тактических проблем именно на этом участке.

Развертывание определенного медиафронта, завязанного на Кремль, в Украине. С одной стороны, они будут умножать, мультиплицировать пророссийские месседжи, с другой стороны, они будут пытаться заглушить проукраинские медиа своими вбросами, фейками и так далее. Ситуация с так называемым мостом с Кремлем показала, что это возможно вообще в принципе, если исчезнет всякое сопротивление.

Н.К. Я хотел бы сначала коснуться темы, о которой Вы упоминали ранее, вспоминая нашу историю, вспоминая, что происходило в Российской империи после Первой мировой войны. Когда общество империи было уставшим от этой войны, действительно, к власти пришли большевики. Представить себе, что все эти люди будут править Российской империей с ее традициями ранее было даже невозможно, никто не мог себе этого представить. Но параллели очень похожи на то, что происходит у нас, однако есть разница. Вот Советский Союз имел нефть и газ, поэтому Советский Союз так долго держался, потому что людям, в конце концов, либо надо вводить диктатуру и людей сажать, как это делал Сталин, либо людям раздавать деньги, как это пытались делать в "брежневские" времена, сочетая с некоторыми посадками. Сейчас вводить диктатуру в Украине украинский народ после Майдана точно не позволит, а денег для того, чтобы поддерживать этот популизм Зеленского в Украине просто нет. А вспомнить события, которые мы называли украинской революцией 1918-20 года, потому что тогда было очень много людей, которые говорили, что нужен мир, армия не нужна, что с Россией мы можем договориться и были, как Вы помните уже большие, назовем это дискуссиями между многими украинскими лидерами. Поэтому, наша цель, то, как мы можем от этого защититься, - это, безусловно, объединение всех патриотических сил, которые считают, что защищать себя нужно сильной армией. И очень хорошо, что в нашей команде есть боевые генералы и люди, которые имеют такой опыт, и наша цель здесь абсолютно бескомпромиссна, мы стремимся объединить все украинские демократические силы в будущем. Для того, чтобы их объединить, безусловно, надо защитить средства массовой информации украинские и ставить защиту не только на фронте, там, где генерал Забродский воевал, но и в информационном пространстве, потому что война гибридная предполагает информационную войну и предполагает обычную войну. Мне кажется, что эту информационную войну мы начали катастрофически проигрывать после победы Зеленского, так как количество пророссийских каналов растет, инициируются различные телемосты, Медведчук не слезает с экранов телевизоров, которого еще полгода назад никто не мог увидеть по телевизору, даже по тем телеканалам, которые он, якобы, контролировал. Он начал выходить в эфир сейчас. Это и есть начало российской информационной войны. Чтобы эту войну остановить, нам нужно принимать законы о прозрачности медиа. Я докладывал этот закон в Верховной Раде, не хватило, к сожалению, голосов, но надеюсь...

Почему не хватило?

Н.К. А я Вам скажу, почему не хватило голосов. Ведь люди, которые выступают с трибуны, даже при обсуждении этого закона, и клянут Порошенко, то, какой он слабый, мол, почему не позакрывал эти каналы, когда надо было проголосовать за законы подготовлены нашей командой, - они не дают своих голосов. Это люди, которые идут в других политических силах, которые называют себя патриотами, которые говорят, что они за Украину. Но, фактически, кроме голосов "Народного фронта", нынешнего Блока Петра Порошенко и некоторых демократических сил, которые за это голосовали, которые, к сожалению, вышли из коалиции и тем самым ослабили эту коалицию, часть этих демократических сил за эти законы не голосовали. Наверное, потому что у них есть некоторые договоренности или Зеленским, или непосредственно с Российской Федерацией. Я этого не знаю.

С одной стороны нам обещают "перемирие", с другой стороны, мы видим, как сыграли против Украины в Страсбурге и мы понимаем, что эти процессы на дипломатическом фронте будут направлены, в первую очередь, на Украине, чтобы заставлять нас "мириться". Какие бы формулы установления мира видели вы, но те формулы, которые бы были выгодны Украине, прежде всего, а не Кремлю.

М.З. Не хочу называть это формулой, а вариант решения проблемы мира на Донбассе, очень четкий и очень прозрачный. Это введение миротворческих сил, взятие под контроль границы, проведение выборов согласно украинскому законодательству на территориях, которые мы временно не контролируем и в ходе этого, как результат этого, полная интеграция оккупированных территорий обратно в Украину.

Как бы выглядела, по Вашему мнению, ситуация с так называемой амнистией? Это, в принципе, формула, которая предусматривает очень много различных решений, в конкретике...

М.З. Я бы не рискнул, на сегодняшний день, говорить слово "амнистия". Я считаю, что за любые преступления, в том числе, против Украины и против ее государственности, соответствующие действующие лица должны нести соответствующую ответственность, согласно действующему законодательству.

Н.К. Безусловно, говорить об амнистии тем людям, которые убивали украинцев, которые продолжают совершать преступления, которые совершают преступления против Украины, мы не должны. Тем более, эта амнистия не может касаться тех русских захватчиков, которые сейчас зашли на наши оккупированные территории и хотят, чтобы это распространялось на нас. Я убежден, что в украинском парламенте наша команда не допустит этого, кто бы сейчас это не обещал. Потому что достаточно сильных патриотических сил, которые имеют достаточно силы, чтобы остановить этот пророссийский реванш.

Кремль будет ставить не только на свою пятую политическую колонну, он будет ставить на хаос. В стране множество оружия, в стране множество очень обозленных, агрессивных людей, оскорбленных, возмущенных, что в значительной степени закономерно. Мы понимаем, что попробовать управлять страной через телевизор, как делает Зеленский, не удастся. Следует выстраивать какую-то формулу компромисса с социумом. Сейчас я этого не вижу. То есть он идет путем, возможно, Берлускони, возможно, Путина, то есть он делает те или иные информационные вбросы, которые понравятся народным массам, соответственно, народные массы, кликая каналы за ужином с макаронами, это все дело будут потреблять. Но это не продлится вечно.

Н.К. Во-первых, макароны закончатся. Это, я думаю, худший сценарий и тогда люди будут совсем иначе думать о Зеленском. Во-вторых, есть плохие сценарии и плохие сценарии предусматривают то, что в Украине возникнет вновь какой-то конфликт, который можно назвать третьим Майданом или гражданским противостоянием, потому что украинцы - это сложившаяся тысячелетиями нация, которая имеет свою культуру, свою духовность, свои ценности. Очевидно, что Украина и украинцы, которые боролись против великой Российской империи и против других империй, в течение освободительной борьбы, шедшей в истории Украины, никогда не допустят того, чтобы потерять сейчас свою независимость, полученную в том числе кровью ребят, которые погибли на площади и тех, кто сейчас погибает на украинском фронте. Очевидно, такие украинцы, если не удастся достичь политических договоренностей, будут противостоять этому на улице. Россия может этим воспользоваться и под видом защиты русскоязычных, каким себя представляет, например, председатель партии Зеленского, который говорит по-русски, с моей точки зрения, приглашая сюда оккупанта. Так вот, защищая людей, они будут пытаться забрать еще какую-то часть наших территорий на Востоке. Это плохой сценарий, но я верю в хороший сценарий, потому что я убежден, что, когда мы зайдем в парламент, с опытом, с внутренней силой, с готовностью защищать Украину и с умением убеждать даже тех людей, которые были далеки от политики и называют себя новыми лицами, а часто являются абсолютно безответственными и легкомысленными людьми, нам удастся им доказать, что Украина должна развиваться не на пустых лозунгах, которые спекулируют на путинских тезисах, а идти по нормальному европейскому пути, проводя сильные экономические реформы, интегрируясь в Европейский Союз и НАТО.

М.З. Я хотел бы дополнить господина Княжицкого с точки зрения военной, профессионально-военной. Мы - государственники, мы хорошо понимаем, что любое силовое обострение внутри страны, каким бы оно эфемерным не выглядело или вероятным, в любом случае оно ослабит нашу способность к противодействию на линии соприкосновения. Это будет тоже своего рода удар в спину нашим Вооруженным Силам, Национальной Гвардии и другим составляющим сектора безопасности и обороны государства. Поэтому, на наш взгляд, для того, чтобы уравновесить какие-то, возможно, не до конца продуманные шаги, существуют еще две действующие, слава Богу, ветви власти - это парламентская власть и, соответственно, судебная, а еще существует четвертая, я имею в виду средства массовой информации, которые, я верю, позволят нам вместе с другими демократическими силами и проукраинскими силами удержать ситуацию под контролем.

У меня ощущение, что, возможно, у Кремля есть несколько параллельных сценариев влияния на ситуацию в Украине. Например, один - это, с помощью тех или иных сценариев, заставлять Украину соглашаться на эти формулы мира, а с другой стороны, возможно, действительно, разлить бензина и потом поджечь его. Эти вот так называемые ДРГ, русская агентура, которая работала и работает в Украине, они никуда не делись и их задачей, возможно, действительно будет пролить кровь, завести десять или двадцать своих провокаторов с оружием и тогда начнется такое, что никто этого не сможет погасить, ни Зеленский, ни Коломойский...

Н.К. Антон, смотрите, такая попытка была во время Майдана. Вы помните, сколько было провокаций и под Администрацией президента, и в каких-то других местах для того, чтобы посеять хаос? Как россияне, которые впоследствии стали оккупантами, надеялись на то, что, когда после Майдана, мы пришли и была казна практически пуста, денег не было, что эта страна развалится, что будет хаос власти. Но нашлись сильные, ответственные люди. В то время - это были Турчинов и Яценюк, которые взяли ситуацию под контроль, впоследствии - это был Петр Порошенко, который возглавил государство и начал строить эффективную армию, эффективные государственные институты. Такие люди есть и украинцы уже являются государственной нацией после всех этих испытаний. Поэтому, действительно, есть попытка посеять хаос, нивелировать роль государственных институтов, спровоцировать гражданский конфликт внутри страны для того, чтобы, как совершенно верно господин генерал сказал, мы ослабили наш фронт. Ну, собственно, немцы, немецкая разведка, помните, когда мы вспоминаем о большевиках, пытались делать то же, чтобы завершить Первую мировую войну.

Они Ленина прислали в запломбированном вагоне, и он сделал все сам, и никто на Западе не говорил, что это сделали агенты. Это сделал гражданин Российской империи Ульянов-Ленин.

Н.К. Если бы тогда был телевизор, они бы нам в виде комика его прислали через телевизор. Теперь у нас другая ситуация, которая повторяет ту же ситуацию, но мы другой народ и другое государство, поэтому очевидно, что государственные институты удержатся и все будет хорошо, но также очевидно - это тоже зависит от того, как люди будут голосовать 21 числа.

Нет у вас предчувствия каких-то плохих сценариев, например, в районе Одессы или юга Украины?

М.З. Бесспорно, основные усилия противник, вероятно, будет сосредоточивать на этом поясе, который, согласно предварительным планам, начиная с 2014 года, должен был войти в новое образование под названием Новороссия. Я имею в виду Донецкую, Херсонскую, традиционно область, возможно, Запорожскую, Днепропетровскую и остальные.

То есть они, по Вашему мнению, могут вернуться к идее Новороссии, только в другой формуле, с другими названиями?

М.З. Нет, я вспомнил Новороссию только для того, чтобы понять, о каких именно территориях идет речь.

Н.К. Но, знаете, очень интересно, поддержка Зеленского, я Вам говорил, что рейтинг Зеленского падает, я изучал различные исследования, я это вижу, в значительной мере падает за счет южных регионов и той же Одессы, о которой Вы говорили. Почему это происходит? Потому что Зеленский назначает туда главой администрации человека с ужасной репутацией, так как везде по Украине назначаются различные деятели второго эшелона Партии регионов и самих тех людей, которые даже возлагали на него какие-то надежды, - это не устраивает и его рейтинг начинает там падать. Когда мы рисуем идеальные сценарии, мы себе представляем, что Зеленский - это Черчилль, а Путин - это Рузвельт, но на самом деле ни первый, ни второй таковыми не являются, поэтому их ошибки, их неразумные действия, которые мы видим постоянно, не позволят реализовать даже те фантастические сценарии, которые они строят и которые нас пугают. Наша мужество, стойкость, мудрость и разум здесь.

М.З. Я могу процитировать слова своего коллеги по команде, я имею в виду Андрея Парубия, который сказал, что наша задача на сегодняшний день - это удержаться и удержать некоторых от подростковой безответственности, которая может привести страну к краху.