Лилия Гриневич: Люди Табачника приходят и высказывают замечания. Раньше их не было видно

Вас не пустили во Львовскую школу №7 с рабочим визитом. Что происходит?

Это действительно очень странно и обидно, потому что все учебные заведения находятся в сфере управления Министерства образования и науки и я впервые столкнулась с таким случаем именно во Львове, когда городская чиновница потребовала от нас письмо, где мы должны были обратиться за разрешением городского головы. Учебные заведения финансируются из бюджетных средств, в том числе государственного бюджета, мы предоставляем субвенции для этих учреждений и, в частности, целевые субвенции на оборудование. Вы знаете, у нас происходит реформа "Новая украинская школа" и в прошлом году, и в этом году мы дали по миллиарду гривен на оборудование первых классов и для меня очень важно, собственно, посмотреть, как в каждой школе это внедряется. Как раз по дороге, как мы должны были ехать, была школа № 7. Кстати, я в этой школе когда-то работала учителем.

Не пустили в родную школу.

И это обидно. В этой школе мы также должны были встречаться с учителями пилотных школ. В каждом городе, где я нахожусь, я встречаюсь с людьми, чтобы они по итогам учебного года, рассказали, как им удавалось это внедрение, проблемы, то есть это - обязательный пункт программы. И вот впервые во Львове оказалось, что для этого нужно брать разрешение городского головы и чиновницы от образования, которая является руководителем департамента образования. Мне это, без сомнения, не понятно. Я считаю, что это какая-то невероятная политизация и приватизация пространства.

То есть вы думаете, что это было сделано по заказу политических сил, в частности, я не знаю, возможно "Самопомощи" Садового?

Я не знаю. Возможно, это родилось в воображении этой городской чиновницы. С этим надо, наверное, им всем разобраться. Но совершенно недопустимо, когда в подобное подмешивается политика. Я - действующий министр образования и науки. Я не в отпуске по какой-либо политической агитации. У меня есть четкая тема - имплементация внедрения "Новой украинской школы", и в рамках этого я посещаю учебные заведения. То есть это один вопрос. Другой вопрос, я должна поговорить с учителями, которые реализуют и внедряют "Новую украинскую школу" и получить обратную реакцию. И это смешно, если мне придется встречаться с учителями на какой-то нейтральной территории, а не непосредственно в учебной среде. Приватизация пространства образования для того, чтобы его узурпировать под какие-то конкретные политические силы является абсолютно недопустимой. Более того - это мешает выполнению мне моих служебных обязанностей. Так или иначе "Новая украинская школа" состоится, даже если будут такие чиновники.

А я далеко не уверен, потому что решение Конституционного суда свидетельствует, что очень многие вещи будут, к сожалению, решаться в судах, и мы понимаем, что новая команда может по иску того или иного Табачника, отменять те или иные достижения, в частности и то, что бы касалось украинизации школы. Например, начнут находить те или иные места, к которым можно прицепиться, в Законе об образовании, в реформе высшей школы и так далее.

Вы, к сожалению, правы. Когда мы запускаем сомнительные решения через Конституционный суд, и он их одобряет - мы уже такое проходили. В свое время Конституционный суд изменил под Януковича Конституцию и чем это закончилось? Это запускает каскад неправосудных решений и поэтому есть огромная угроза, несомненно, что можно скостить много хорошего из того, что уже было сделано. Пять лет мы двигались вперед. Да, может, не так быстро, как бы хотели, но я совершенно точно знаю, что таких инвестиций в школьное образование, а школьное образование касается 4 млн. детей этой страны, таких инвестиций не было за все годы независимости. В прошлом году мы только на школьное образование дали более 2 млрд гривен. Это не только "Новая украинская школа", но и естественные и математические кабинеты, школьные автобусы, компьютерные классы, инклюзивное образование, а в этом году еще 3,8 млрд гривен. Для этого, чтобы давать такие инвестиции, надо иметь политическую волю по реформе образования. Точно знаю, что у нас есть эта политическая воля и мы доказали это инвестициями. Мы не говорим о ней и не строим какие-то воздушные замки. Мы это реально делаем и можем продолжать сейчас. И вот проблема в том, что все сейчас говорят, что нужны новые люди. Ладно, я за молодую энергию, которая хочет перемен, которая может наполнить это русло изменений, возможно большей скоростью, но важно, чтобы не делались шаги назад и мы не останавливались.

Ну, по формальному осмотру представитель молодежки Партии регионов является молодым лицом, потому что он же молодой. Торговец с рынка тоже является молодым. Но они некомпетентны и очень часто они могут быть манипулируемыми. Кремлю важно отменить украинскую декоммунизации и украинизацию, им нужно вывести Украину в формат Украинской Советской Социалистической Республики с малороссийским душком, а вы - среди тех людей, которые этому сопротивлялись.

Да, сопротивлялась. И хочу вам сказать, что статья о языке Закона об образовании до сих пор в Конституционном суде и хотя обсуждение уже состоялось очень давно, но мы еще не имеем решения Конституционного суда. Может оказаться под угрозой Закон о языке, который стал достижением этого парламента и лидером этого процесса был Николай Княжицкий, как глава Комитета по вопросам культуры и духовности, а этот закон способствует сохранению идентичности как Украины, так и украинцев. И что будет, если парламент не будет иметь баланса сил ... Что будет когда, например, одна фракция входит и захватывает половину парламента и может сформировать большинство из очень небольшим приложением, или же сформировать большинство !? Это - путь к монополизации власти и это - путь к отсутствию дискурса в парламенте. Когда есть разные точки зрения и обсуждаются решения, когда решение выкристаллизовываются. Если нет профессиональной дискуссии, тогда можно принимать любые решения, имея это большинство. Решение, обслуживающие чужие интересы, решения, отстаивающие интересы, которые могут быть чужими украинскому государству. Такая опасность есть и людям следует очень хорошо подумать. Наличие молодой энергии, это - факт, как показали президентские выборы, его следует принять во внимание, но эта энергия должна сочетаться с теми силами, которые могут предложить специалисты, которые уже что-то доказали в своей жизни, которые начали реальные позитивные изменения.

Вы и Ульяна Супрун начали серьезные, намацальные изменения. В то же время я вспоминаю фразу: "всякая власть развращает, но абсолютная власть развращает абсолютно" и мы понимаем, что путь к этому развращению лежит через монополизацию власти, в том числе и в парламенте. Если не будет никаких противовесов в парламенте то, соответственно, люди, которые сейчас возьмут большинство, будут реализовывать все, что им заблагорассудится, и не будет ни одного варианта их сдерживать, кроме нового Майдана. Я бы не хотел сейчас об этом говорить, но насколько сейчас мы близки к этому, очень неприятному для Украины, сценарию, ведь Кремль будет заводить в Раду не только через партийные франшизы, но и через мажоритарку своих людей.

Конечно, мажоритарка очень им прибавит, ведь у них есть огромные ресурсы, а на мажоритарке до сих пор работает денежный ресурс и кроме того, если мы смотрим на последние рейтинги, то видим, как растет поддержка партии президента Зеленского. Это - беспрецедентная поддержка. Я не помню, когда в парламент заходила партия с такой поддержкой. При этом никого особенно не интересует, кто там в этих списках; одно дело - это первые десять человек, а что там дальше внизу? Каким образом и какие будут приниматься решения в парламенте никто сейчас не может спрогнозировать. Я рассчитываю на ту часть украинских избирателей, критически мыслящих, которые присматриваются к тому, что стоит за плечами у тех людей, которые заходят в парламент, и какие интересы они будут отстаивать. Есть люди, которые своими поступками это доказали, а это лучше, потому что можно говорить разное, но на самом деле надо оценивать, что человек сделал, чего он достиг. Например, мне за мою работу не стыдно, потому что я участвовала в создании системы внешнего независимого оценивания и эта система работает, и сегодня она дает возможность детям на честной основе, в честной конкуренции поступить в высшие учебные заведения. И когда я сажусь в такси и мне таксист говорит, что у него в семье никогда не было врачей, а его дочь мечтала об этом и она таки поступила в медуниверситет - а это действительно сложно, там нужны высокие баллы, но ребенок смог этого достичь - вот тогда ты понимаешь, что это реальное дело, которое положительно повлияло на жизнь многих людей в стране. Так же мы сейчас вводим "Новую украинскую школу". Моя тревога заключается в том, что моя реформа - это реформа на десятилетия. Мы сейчас заложили базис в начальной школе, мы готовим стандарт базового образования, но если мы не будем инвестировать в учителя, то есть в его социальный статус ...

Мы на протяжении этих лет поднимали заработную плату учителя, но это нужно делать дальше. Сейчас у нас на столе, с бюджетным законодательством 2020 года, разработана реформа оплаты труда педагогических работников с целью существенно поднять зарплату молодому учителю и воспитателям дошкольных учреждений, потому что это очень низко оплачиваемые категории педагогических работников. За ту же работу молодой учитель получает значительно меньше, чем опытный учитель, который уже имеет высшую квалификационную категорию. И так как получается? Пока этот человек в течение пяти лет сможет обеспечить себе хоть какой-то минимальный карьерный рост, он выпадает из системы образования, даже если он любит эту профессию, потому что он не может выжить за такую зарплату. Поэтому очень важно этот шаг сделать и мы к нему готовы. Но речь идет о том, что реформа без инвестиций, без конкретных шагов, без политической воли не будет происходить, или будет деформирована - будет камуфляж реформы, например, когда говорить, "да, реформа продолжается, но приоритеты финансирования в нас другие".

Я просто боюсь, госпожа министр, что это, с вашей стороны, будет некий "глас вопиющего в пустыне". Мы понимаем, что Медведчук начал стремительное наступление. Его люди взяли себе уже третий телеканал. Мы понимаем, что сейчас вытворяет Портнов. И мы понимаем, что это все не шутки, тот или иной судья "на одну ночь" может принять любое неправосудное решение, которое потом потеряется в различных институтах, и они постепенно будут отгрызать то, что называется достижениями последних пяти лет . Конечно, были минусы, но на минусы они реагировать не будут. Они будут четко двигаться по определенным лекалам, и мы понимаем, что гуманитарная политика будет, возможно, руководствоваться из Москвы, ведь им действительно нужно создать некое, малороссийское пространство.

Для них взять Министерство образования и науки - это задача. Я уже сегодня вижу людей, которые работали вместе с Дмитрием Табачником, они уже присутствуют на заседаниях комитета по вопросам образования и науки, приходят и выражают там свои замечания. Раньше их не было видно. Так же и вокруг Министерства начали появляться различные персонажи ... Ведь, например, даже идеологическая парадигма, в которой мы изучаем историю Украины, в которой мы рассматриваем новейшую историю Украины, в частности, она им совершенно чужая и они ее хотят разрушить. Поделюсь с вами показательной историей, один из авторов учебника по новейшей истории Украины для одиннадцатого класса, который мы сейчас должны  печатать и получивший гриф Министерства образования, недавно получил звонок, где ему сказали: "вы должни измену формулировки русско-украинская война на формулировки гражданских конфликт ". То есть, когда он сказал,  почему вы мне это сейчас говорите? - "Идеологическая ситуация изменилась". Конечно, никто ничего не будет менять, потому что сейчас мы еще имеем влияние на это, но это тревожные звонки.

Это уже набат!

Когда подобное будет иметь возможность реализоваться через исполнительную власть, через сформированное Советом правительство, тогда будет очень сложно. Тогда, что может остаться для нас, если наихудший сценарий реализуется, это выходить под Верховную Раду, то есть, если не в Верховную Раду, то под Верховную Раду и начнется снова борьба. Понимаете, мне обидно одно. Мы делаем шаг вперед и два назад, шаг вперед и два назад. Этот маятник, который так шатается, качает всю Украину и не дает нам поступательного развития. Мы сейчас вышли на какой-то постепенный экономический рост. Так, он малый - это 3% ВВП. Нам нужно больше, и сейчас есть возможность утверждать, что есть возможности для роста на 5-7% ВВП. И мы понимаем, каким образом это сделать. Я вам скажу откровенно, политическая борьба не очень созвучна моей душе, потому что я учительница по призванию, я всегда этим занималась, но я понимаю одно, когда ты политик, ты можешь действительно делать решения, которые влияют на большое количество людей и ты можешь делать серьезные изменения. Сейчас на самом деле решается очень серьезно судьба страны, потому что у нас парламентско-президентская республика ....

... была до недавнего времени, до решения Конституционного суда. Мы сейчас даже не будем знать, в какой форме правления мы живем. Или она будет в общем созвучна с Конституцией Украины, или нет.

Но даже если она созвучна с Конституцией, парламент имеет огромное значение. Правда, если в парламенте большинство узурпирует одна фракция, то тогда, конечно, идет монополизация власти.

А если представить спикера, например, Виктора Медведчука .... Одна фракция, которая составит конституционное большинство, например с Оппоблоком или еще с кем-то. И вот тогда ...

Это - невероятно опасно. Мы тогда можем вернуться в орбиту России и перечеркнуть наши евроинтеграционные стремления и наработанные связи, договоренности. Что нам действительно нужно изменить в стране, с чем у нас самая большая проблема? Нам нужны инвестиции. Чтобы пришли инвестиции, нам нужны честные, моральные суды. Каждый инвестор должен знать, что, если его кто-то в чем-то подведет, он может прийти в местный суд, по месту регистрации бизнеса в Украине, и этот суд вынесет правосудное решение. Сегодня в Украине у инвестора этого чувства нету. И вот это и основное парадигмальное изменение, которое следует провести в Украине. Как только мы это сделаем, мы можем дальше развиваться, но нам надо удержать государство, нам удержать надо нашу идентичность, нам надо удержать те достижения, которые мы имеем евроинтеграционные, выстроить те границы, которые мы сейчас укрепляем и вернуть себе Донбасс и Крым, а не сделать эти территории разменной монетой для фактически обслуживания интересов государства - агрессора. Я бы сказала, что сейчас загораются красные маячки, связанные с удержанием украинской государственности. И это нужно понимать всем людям, которые имеют этот шанс - шанс своего выбора. Ведь парламент должен быть местом для дискуссии.

Есть еще вопросы так называемой мажоритарки. Украинцы, по доброму обычаю, обычно объединяются перед расстрелом, не хотелось бы этого говорить, ну я так фигурально. Есть ли, по вашему мнению, шанс создать объединенную сеть мажоритарщиков по Украине? Чтобы патриотическая украинская среда преодолела внутрипартийный эгоизм и вывела на объединенных кандидатов. Например, согласовали, по тому округу идет один, после того округа идет другой и, чтобы наконец помочь избирателям сориентироваться who is who?

Лично я считаю, что это жизненно необходимо, чтобы среди мажоритарщиков зашло большее количество тех людей, которые являются специалистами, которые знают, что делать в парламенте и могут защищать проукраинскую позицию. Но мы имеем веками наработанную генетическую травму - это взаимная борьба. Сколько бы не было этих исторических уроков, мы и дальше становимся на эти же грабли. Вот какая огромная проблема. И я боюсь, что на некоторых мажоритарных округах не удастся договориться. Я считаю, что это просто жизненно необходимая задача. В то же время есть и другие вещи, которые сложно изменить. Потому что человек может знать прекрасно законодательство, но использовать эти свои знания для неправосудных решений. Поэтому моральный суд ...

Ну мы помним суд над Стусом. Да? Там использовались нормы советского законодательства, решение было подлое и закончилось в общем смертью великого украинского поэта. Мы понимаем, что есть силы, которые могут очень ловко жонглировать правосудием и законодательством. Потому что законодательная база в Украине богатейшая, а с учетом ангажированности определенных судей, они могут интерпретировать ее по своему усмотрению.

Если действительно это прогноз монополизации власти и захода людей во власть, которые не являются профессионалами и которые будут обслуживать интересы другой страны, а не интересы Украины, или обслуживать исключительно свои бизнес-интересы, то мы снова будем вынуждены выходить и снова защищать позицию, проукраинскую позицию на Майдане. Очень не хотелось бы этого. Мы уже и так имеем слишком много травм, сейчас нам наоборот нужно продолжать конструктивные процессы, а не снова приходить к ситуации у разбитого корыта. Поэтому, я сейчас могу только апеллировать ко всем гражданам - критически мыслить. Знаете, мы в "Новой украинской школе" среди задач образования стремимся не только предоставить багаж знаний, ведь в современную эпоху, когда знания очень приумножаются, очень трудно дать сумму знаний, которая будет достаточна этому ребенку, его следует научить искать правильную информацию. Чтобы решать сложные проблемы, которые он будет встречать в профессии, в жизни. И, самое главное, научить его медиаграмотности, критически мыслить и переосмысливать и ставить вопросы к той информации, которую вы получаете.