Адам Поморский: Польский стратегический пункт - это стабильная Украина

Вы приехали на Арсенал.

Да. Я приехал на Арсенал. Нас с президентом Немецкого ПЕН-центра пригласил Украинский ПЕН-центр для участия в дискуссии.

Какая была тема дискуссии?

Безопасность и свобода. Тема сугубо актуальная. Хотя я бы ее так не ставил.

Хотел с вами поговорить о том, что объединяет эту часть Европы, а что ее разъединяет. Вы - знаток литературы русской, литературы польской, переводили украинскую литературу. Народы в этой части Европы всегда жили вместе. Имели между собой разные отношения: воевали, мирились, кто-то колонизировал... Украина, правда, никогда никого не колонизировала, но Россия и Польша - бывало. Что общего и что есть различного во взглядах авторов, писателей и в развитии этих народов в гуманитарной сфере?

Знаете, гуманитарии ведь не такие уж представители своих народов. То, что объединяет наши народы в нынешнее время, и не только в нынешнее, к сожалению – это кризис. Политический, экономический, социальный. Кризис вызван конфликтом и вызывает конфликт. До сих пор поляки с украинцами работали успешно, чтобы более четверти века удерживать этот 100-миллионный регион в условиях посткоммунистической трансформации. Это нам удавалось.

100-миллионный - это вы считаете Центральную и Восточную Европу без России и Западной Европы?

Да. Западная Европа, к счастью, от коммунизма пока не страдала. Но сейчас вся эта антиевропейская затея, которую очень элегантно называют "евроскептиками", и которую можно также назвать "черным интернационалом", все они работают на развал нашего региона. И это в какой-то степени удается.

Но вы же видите, что все больше свидетельств того, что Россия является одним из спонсоров таких процессов, поддерживает их.​

Я думаю, что это так и есть. Например, произошла перемена в историческом плане. Для многих русофилов Запада Россия до сих пор была источником левых тенденций. Нам с вами понятно, что это отнюдь не левые. Есть разные взгляды на эту теорию. Несомненно, есть угроза, которая уже реализуется в Украине. Мы живем уже в другом мире. Это уже не наши чудесные четверть века, взаимоотношений украинцев и поляков, которых не было раньше в истории.

Но сейчас мы видим, что проходят выборы в Европейский парламент, и в очень многих странах как раз евроскептики проигрывают. То есть, как это ни странно, выигрывают те политические силы, которые выступают за единую Европу.

В Украине и в Польше.

Ну, я говорю о европейских странах. Еще увидим, какие будут результаты в Польше.

Знаете, есть поговорка, что генеральная статистика всегда лжет. А негенаральная говорит правду. Самая интересная цифра последних дней – это поддержка в Польше, в возрастной группе 18-25 лет, крайне правой конфедерации, довольно маленькой партии. Они в этой группе вышли на первое место и у них, судя по опросу, уже больше сторонников, чем у правящей партии Качиньского.

В чем причина общеевропейского поправения? Очевидно, что какая-то роль России - это лишь маленькая часть того, что происходит. А что происходит в самом обществе?

На этот раз я бы забыл о роли России. Оказалось, что есть значительно более глубокий кризис, чем можно было ожидать. Во-первых, это кризис легитимности демократии, это несомненно. Во-вторых, знаете, есть такая польская поговорка: "Клетка ищет птицу". Когда-то мы имели дело с политической пропагандой: коммунистической, нацистской, националистической… Сейчас это не пропаганда. Сейчас это, например, интернет. Где запускаешь нужные алгоритмы, и они уже работают сами на себя. Алгоритм – как зеркало. Люди получают то, что хотят поучить.

Но ведь есть специальные компании и фирмы, которые таргетируют, руководят этими алгоритмами.

Они проверяют, на что люди реагируют. У меня такое впечатление, что все шире. Во всей Европе, во всем нашем, так сказать, демократическом мире. Площадка, где какой-то фиктивный рост политических, демократических, социальных институтов. То, во что верят эти молодые люди, это антидемократическое мировоззрение с какими-то кошмарными снами про войну – фантастика.

Так может это результат демократических процессов, которые не удовлетворяют какую-то часть общества? Демократия элитеризируется, становится делом ограниченного количества людей, зато интернет, социальные сети дают то, что когда-то называли прямой демократией, когда каждый популист может через механизмы и алгоритмы обратиться буквально к каждому человеку и пообещать ему то, что он хочет, или то, что себе придумал.

Знаете, популизм до сих пор не имел таких технологических возможностей. Причем в интернете это основано на каких-то иных принципах. Есть такое повсеместное заблуждение, что интернет – это частная речь. Вы верите, потому что это лично кто-то что-то говорит. Мы же с вами знаем, что все эти фейки, троли итак далее – это отнюдь не частное. Но они так рассчитаны на потребность услышать именно такое, что они входят, как нож в масло в мозги людей.

Мы с вами когда-то, лет десять назад, записывали программу. Говорили о Достоевском, об Ахматовой, о Мандельштаме. Сейчас темы нашего разговора совсем другие.

Да. Мы с вами просто выросли.

А может наоборот?

Может быть. Может у нас такое время, которое уже не для литературы.

А для чего это время? Какие главные задачи стоят перед современным обществом?

Самозащита.

Самозащита от чего?

По крайней мере, от кризиса, который уже никто не в состоянии удержать. От ситуации, в которой война развивается и выходит из-под контроля. От политических и не только политических деятелей, которые мечтают управлять е только государством, но и действительностью. И от людей, у которых есть потребность в таких вожаках. Ведь популизм основан именно на таком механизме: людям нужен вождь, который управляет действительностью. И если так, то до какой-то выгодно раскручивать кризис, конфликт мировоззрений. Мировоззрение, в таком еще старинном немецком понимании, не имеет альтернативы. Таким образом, когда, ка в Польше сейчас, раскручивается кризис двух мировоззрений, полярный, значит их надо каким-то образом реминировать. И тут потребность иметь вождя, который управляет действительностью, на уровне мировоззрения, вырастает. Так что я боюсь, что эти наши алгоритмы могут работать именно в эту сторону.

А может это просто закономерность развития на этом историческом этапе мира, изменившегося с развитием технологий? Люди удовлетворили какие-то свои минимальные потребности, нет голода... люди хотят чего-то большего, хотят напрямую, непосредственно влиять на власть. Может это закономерный процесс?

Если это закономерно, тогда я, по старинной еврейской поговорке, попрошу другой глобус.

Но выбора у нас нет. Надо пытаться как-то жить на этом глобусе, на котором мы живем.

Поэтому мы с вами не говорим о Достоевском.

Какие могут быть последствия этих процессов?

Очень разные. Хорошие и плохие, конечно. Надеюсь, что они будут и такие, и такие, не в крайнем виде. Но сейчас не видно людей, которые хотят компромисса. И боюсь, что это взрывоопасно. Если удастся удержать международные институты типа Евросоюза, у нас еще будет механизм сдерживания этого кризисного процесса. Если, не дай Бог, из-за внутренних, а не только внешних, факторов Евросоюз распадется, тогда уже все довольно мрачно.

Що буде происходить?

Тогда сбудется имперская мечта о возвращении к европейским взаимоотношениям типа XIX века, к границам до 1914 года.

Что будет происходить с Украиной и Польшей? Уже ведь Австрийскую империю мы не возродим, как я понимаю.​

А вы следите за попытками соединить вместо нашего Средневосточного региона этот бывший Австро-Венгерский?

Вы имеете в виду диалог Орбана и Качиньского?

И с учетом Чехии, Словакии, Словении, других стран, Австрии конечно. По-моему, здесь есть какая-то угроза. Для нас, в Польше, это просто фантасмагория. Но эта фантасмагория в польской части Галиции основана на каких-то древних сантиментах к Австро-Венгерской империи, как во Львове у вас. Франц-Йозеф уже сто с лишним лет не у власти, а до сих пор есть его поклонники и какие-тот верноподданнические чувства к нему. С другой стороны – есть угрозы изменения границ. До украинского кризиса казалось, что границы в Европе более-менее безопасны. Сейчас они уже не так стабильны, как это выглядело до Крыма и Донбасса. И тут Орбан опасен не только своими внутриполитическими ходами, но и своей игрой с национализмом, популистическим реваншизмом. Я не думаю, что он лично придерживается таких взглядов, но, все-таки, этот фактор тоже может сработать. Надеюсь, что не в Польше. Польша ведь после 1944 года в смысле государственных границ сдвинулась на треть территории. Я сейчас не буду входить в галицийскую проблематику границ 1922 года, это другая тема, но этот сдвиг был реален. Надеюсь, что этот фактор в Польше не сработает.

Но из того, что выговорить, наибольшую опасность должна чувствовать Украина. Потому что Россия уже сейчас часть наших территорий оккупировала. Венгрия с Россией в диалоге, и мы часто видим со стороны венгерского правительства антиукраинские и реваншистские высказывания о возможной оккупации Закарпатья. Очень часто такие мысли звучат в России. Очень часто в России говорят, что Галичина должна отойти к Польше, да и в Польше есть такую ​​среда, которая тоже об этом говорит. И эту опасность, как вы говорите, воссоздание Австро-Венгерской империи Украина, безусловно, чувствует. Но есть ли в этом опасность для Польши?​

С моей точки зрения польский стратегический пункт – это, конечно, стабильная Украина. Это безусловно. Стабильность Украины – это, конечно, не только польские усилия, это должна быть международная стратегия. Если Польша фрондирует в Евросоюзе – это будет ослаблять эту стратегию. Я уже сказал: надеюсь, что в Польше не сработает фактор этих националистических реваншей. Хотя за эту молодежь я не в ответе. Там есть мощная антиукраинская пропаганда, которая работает на стереотипах Второй мировой войны. Второй мировой войны – это реалии четыре поколения назад. Надо ведь точку отсчета брать с нынешнего времени. И нашей точкой отсчета должно быть чудо наших отношений последней четверти века. И если кто-то будет упорно возвращаться к 1943 году, значит он не замечает реальности и работает на уровне этого мировоззренческого конфликта. И это дуэль со стеной, причем резиновой: вы бросаете мяч в стену, а она вам отвечает.

Вы в начале разговора сказали, что очень часто интеллектуальная элита не выражает точку зрения общества. Это всегда так было, или сейчас этот процесс усиливается? В Украине, например, во время последних выборов мы впервые с таким столкнулись. Когда практически все украинские писатели, интеллектуальная элита высказались за одного кандидата, а победил, с очень большим отрывом голосов, совсем другой человек. За которого не выступал ни один из известных украинских интеллектуалов. Значит ли это, что роль интеллектуалов, которые в старых коммуникационных связях так или иначе влияли на общество, сейчас, с новыми коммуникационными связями, интернетом и соцсетями, фактически исчезает?

Может быть и так. Но вы уверенны, что украинская провинция имеет какую-то связь, контакт с этими интеллектуалами? Она читает их книги? Прислушивается к их мнению? Мне кажется, что она живет совершенно другой жизнью и у нее другие потребности. Здесь снова негенеральная статистика. Нужно проверить как кто и где голосовал: по возрасту, по образованию, села, города итак далее.

Это все известно. Но в том то и дело, что разрыв огромен. Если бы это люди пополам разделились - можно было бы сказать, что на какую-то одну половину это влияет. Но когда люди разделились на две трети и одну треть...​

Это как раз кризис демократии. Потому что интеллектуалы придерживались взгляда на демократию как положительное явление, а для колоссального электората, который проголосовал за другого кандидата, демократия не то слово. Они уверены, что этот электорат чувствует демократию где-то там, в глубинке? Подобная ситуация была в Польше. Нас тогда спасло вступление в Евросоюз. И наше местное самоуправление уже довольно хорошо поставлено. Месяц назад у нас в ПЕН-центре была дискуссия о становлении демократии. Мы пригласили туда председателя города Нова-Суль. Польский инженер. Председатель города уже пятую каденцию. На последних выборах получил поддержку 80% голосующих. Каждому политику я такого желаю. Но когда его избрали впервые, в городе безработных было 40%. Рухнула вся промышленность. Сейчас – на пятой каденции и после вступления в ЕС – у него нулевая безработица. И он продолжает создавать новые предприятия.

И это благодаря членству в Евросоюзе.

В том числе. Но он сказал интересную вещью. Что сейчас такой идейный и ментальный хаос, что люди перестали разбираться в угрозах. Они не понимают в чем угрозы. Я думаю, что это у нас общее. И не только для Польши и Украины – для всего демократического мира.

Вы смотрели фильм Breхit? Насколько реально и правдиво показаны в нем процессы, которые сейчас происходят в политических кругах Запада?​

По-моему, правдиво.

Вы чувствуете, что в Польше происходят такие же манипуляции обществом - через соцсети, через медиа?​

Безусловно. Крайне правые вообще на этом работают.

Каким образом?

Ну, если бы не интернет, у них вообще не было бы поддержки. Это были бы маргиналы. Десять лет назад мы говорили про маргиналов, что с ними можно не считаться. Они выросли. Когда маленькому щенку подставляете рупор – он лает на весь мир. И здесь как раз такое происходит. Когда они заходят в соцсети, эту лавину уже не сдержать.

Но ведь мы остановить эти процессы уже не можем?

Все впервые. Это для нас дебют. Еще никто в мире не придумал прививки от этих алгоритмов в соцсетях.

Каким же образом будет развиваться мир и что будет происходить в будущем, по крайней мере в европейской политике, мы с вами вообще не можем предвидеть?

Знаете, Арсений Тарковский когда-то написал такую фразу, которую не переведешь ни на один язык мира: "Мы вышли из одной пещеры и клинопись одна на всех". НА всех. Попробуйте перевести это хотя бы на английский – не получается. Где-то надо все-таки искать какой-то опоры. И никоим образом не приходить к капитуляции. Потому что еще никто не придумал в политическом смысле ничего лучше демократии.

Если, опять же, говорить о польской ситуации. Сейчас очень многие люди говорили, что инициаторами центробежной европейской политики, от ЕС, были не крайне правые, а представители правых консерваторов, то есть польская партия "Право и справедливость", которая сейчас находится у власти. Насколько эта конкуренция между Туском и его политикой, между польскими левоцентристами и польскими правыми является демократическим процессом? Нет ли здесь каких-то угроз? Неужели угроза только от этих крайних правых?

Честно говоря, боюсь, что дурные привычки будут…

…испльзованы традиционными политическими силами?

Да. Они перейдут и к другим политическим силам. Но пока что есть сильный политический кризис, сильный политический конфликт, и, я бы сказал, мобилизация обеих сторон. Кризис настолько широко разлился, даже на римско-католическую церковь, что уже не на чем строить компромис.

Но кроме крайне правых, мы видим, уже растут и такие совсем либеральные силы, как польская партия "Весна".

Да. Если она не эфемерит.

Що це означає?

Ну, если она выдержит дольше одного выборного сезона.

Но все равно эту нишу кто-то может занимать.

Всегда была такая публика, левая. В Польше они могут казаться даже крайне левыми, но на самом деле у них социал-демократическая программа. Я надеюсь, что такие силы вырастут и окрепнут. Надо ведь от этой поляризации уйти.

То есть, вы видите спасение европейских обществ в новейшем возрождении социал-демократии.

Нет, скорее в полицентризме. В Польше я надеюсь на демократию снизу, на самоуправление. Там кадры окрепли. Мировоззренческий конфликт опасен тем, что в какой-то момент он угрожает рациональности власти, даже в функциональном понимании – цели и средства. Те, кто раздувают мировоззренческий кризис, уже теряют рациональность собственной власти. И государство все менее управляемо. При приходе к власти партии "Право и справедливость" ее лидер Ярослав Качиньский после разговора с Орбаном сказал, что они заинтересованы в революции. В другой раз сказал, что существуют довольно сильные и крепкие недемократические государства. Конечно, 50% его высказываний можно отбросить как популистические. Но то, что он не призывает к демократии – ясно. И в какой-то момент уже не видно, как реализовать власть, что делать. Конечно, держится польская экономика, но она держится на связях с Германией. А если вдруг усилится германское экономическое ослабление? Мировая экономика в целом идет на спад. Хорошо, если это процесс не многогенерационный. Мне кажется, что, кроме амплитуды кризиса конъюнктуры, есть еще глубинный системный кризис, который работает с амплитудой в четыре поколения. Исторически это подтверждается. По крайней мере, с начала XVIII века так и было. Надеюсь, что нас это минует, но мы в каком-то нестабильном месте.

А предыдущее нестабильное место было когда? Это Первая мировая война или Вторая мировая?

Первая мировая возникла из-за фазиса этого кризиса, этой амплитуды.

Причины Второй мировой - это тоже его последствия?

Это то же самое, что и Первая мировая.

Вторая часть этого кризиса?

Да. Имейте в виду, что Великий экономический кризис был как раз симметрично между этими войнами. И у нас могут быть угрозы такого типа. Но это уже дискуссионый вопрос. А без дискуссии – эта антидемократическая риторика. Она ведь не пропадает. В какой-то момент человек, который управляет такой системой взглядов, я даже не говорю о реальной власти, только о системе взглядов, он просто должен потеряться в этом. Потому что люди, которые воспринимают эту его риторику, значительно более реально к этому подходят. Для них это реальность, а не риторика. Они не такие гибкие ментально, чтоб убежать в другую сторону. Это он может говорить что угодно и не переживать из-за этого. А у людей есть потребность в страстях, в вере в вождя. Здесь можно вспомнить Достоевского – историю Великого инквизитора из его дневниковых записей. Это про польское национально-католическое движение, основанное на связях с мировым католичеством. В этой истории замешано его видение польских дел. Так что есть о чем думать. Мне кажется, что демократию в Польше могут спасти люди, которые реально ее строят, не на словах. Это самоуправление, эти юристы, которые начали защищаться от развала юридической системы, эти учителя, которые протестуют против административных изменений школьной системы, экологи и другие.

Благодарю вас за этот разговор.