live
Спутник ASTRA-4A 12073 МГц. Поляризация-Н. Символьная скорость 27500 Ксимв/с. FEC 3/4

Андрей Курков: Новоизбранного президента будут ненавидеть гораздо сильнее и интенсивнее, чем Порошенко

Один из самых популярных русскоязычных писателей Украины Андрей Курков в программе Николая Княжицкого

Здравствуйте. Сегодня наш гость - один из самых популярных русскоязычных писателей в мире Андрей Курков. Но нашу беседу мы ведем на украинском языке.
Спасибо, что пришли.

Не за что. Приветствую Вас.

Господин Андрей к тому же возглавляет Украинский ПЕН-центр - большую общественную организацию, которая занимается не только развитием литературы, но и защитой прав человека.
Андрей, страна наша переживает непростые времена. И каждый из тех, кто испытывает симпатию к нашей стране, к украинцам, кто переживает за ее будущее, тоже переживает непростые времена. Потому что мы, безусловно, живем в условиях демократии, но демократия это не закрытао какой-то стеной, поэтому подвержена влиянию извне, от наших врагов, подвержена влиянию внутреннему... Как бы вы как писатель и как руководитель ПЕН-центра охарактеризовали то время, которое сейчас переживает Украина?

Пожалуй, надо долго подбирать слова, пскольку я не хочу использовать слово "смута", хотя она немного есть. Потому что на самом деле так много различных политических интересов проявляют политики и не только политики внутри Украины, порой легко перепутать акции, которые они предлагают, с акциями, которые предлагаются из-за границы, от наших реальных политических врагов. И поэтому, я думаю, для многих людей, которые анализируют ситуацию, первая, и не всегда очень легкая, задача - понять откуда идет волна, кто и что хочет сделать, предлагая ту или иную акцию, то или иное движение.

Но сами процессы... Вы писатель, который всегда занимал гражданскую позицию. И не просто занимал гражданскую позицию, а на конфликтах, существовавших в обществе, строил драматургию своих произведений. Вы писали книги после Оранжевой революции, а если бы сейчас вы взялись что-то написать, кто были бы вашими главными героями? Как бы вы описали этот послевыборное украинское состояние?

Знаете, до 2013 года у меня в романах было много и юмора, и черного юмора, и абсурда. И этот абсурд немножко совпадал с нашей тогдашней реальностью. В "Последний любви президента" я случайно или не случайно показал, что будет в будущем: от отравления Ющенко до газового конфликта с Россией и аннексии Крыма. И должен сказать, что в последние годы у меня значительно меньше юмора и меня гораздо больше волнуют человеческие истории, человеческие драмы. Потому что мы живем в то время, когда драматичность жизни реальной отодвинула все смешное в нашей жизни. И мне кажется, что мы уже стали страной, за которую можно по-настоящему переживать, как за человека.

Некоторые говорят наоборот. Что мы стали страной демократической, что у нас происходят демократические выборы, у нас уже есть то, чего нет и неизвестно будет ли в других постсоветских странах, поэтому за Украину можно быть спокойными.

Я думаю, что за Украину никогда нельзя быть спокойными. Потому что она очень разная. И потому, что каждый раз, когда я говорю об Украине, у меня в мыслях, конечно, мой ландшафт - психологический, политический - то есть Киев. И этот ландшафт отличается и от Винницы, и от Херсона, от Геническа, где я недавно был. Особенно отличается от Станицы Луганской, где мы были недавно с Сергеем Жаданом. И поэтому понять, что такое Украина сегодня, не так легко. Особенно, когда человек мало путешествует по стране и мало знает о проблемах других людей в других регионах.

Но вы путешествуете много - от Запада до Востока. Встречаетесь с людьми. Ищете в различных регионах талантливых людей. Что вы открыли для себя в этих путешествиях, чего могут не замечать люди, которые путешествуют мало?

Можно много говорить. Я думаю, что большая проблема в том, что люди, живущие в разных, удаленных от Киева, регионах, часто чувствуют себя брошенными. То есть, чувствуют себя на периферии не столько политической или экономической, как на периферии культурной, периферии достижения новостей. То есть, государство, которое должно поддерживать контакт со всеми своими гражданами, и граждане, которые должны следить за ним, оно до сих пор не приблизилось к пониманию своей ответственности перед гражданами, и поэтому граждане часто очень абстрактно воспринимают понятие "государство". То есть "страна" они воспринимают, "территория" воспринимают, а "государство" у них - это прежде всего представитель государственной власти в районе или селе. И там начинаются уже первые сомнения, потому что почти все конфликты, которые есть в Украине, скажем, недовольные люди, которые голосуют из-за своего недовольства, они связаны, прежде всего, с действиями местных властей.

Мы видели результаты опросов, когда у людей спрашивали, чего они ждут от власти. Ну, в частности, чего они ждут от нового президента. И большинство говорили, что ждут каких-то социальных благ. И им, в принципе, безразлично, от кого эти социальные блага должны приниматься. Как вы можете прокомментировать этот парадоксальный результат выборов? Ведь он состоит в значительной степени в том, что люди голосовали не столько за президента Зеленского, как против президента Порошенко. Конечно, голосовали и за Зеленского, но для многих главное было - проголосовать против Порошенко. Тогда как мы понимаем, что он делал ошибки, и выборы в определенной степени являются результатом этих ошибок, но не все, что ему инкриминируют, результат этих ошибок. Так в чем причина этого голосования против?

Если смотреть вглубь, то причина лежит где-то в XV веке. Украина построена на политической матрице демократической анархии. То есть, в Украине выбирают человека главой государства или гетманом для того, чтобы завтра начать его ненавидеть, чтоб был кто-то, кто будет символизировать какие-то негативные явления. И в этом плане нам нужно массовое политическое образование и обычное образование. Потому что в принципе все эти образовательные реформы, о которых так много говорят, пока не дают результата. Люди не могут анализировать простые вещи. Патерналистский подход, ожидание от власти, от "царя" добра, подарков, социальных благ - это просто показывает, что люди не разбираются в элементарных деталях экономической жизни любого общества.

Это, между прочим, то, в чем они обвиняли предыдущего президента и то, в чем часть людей, которые голосовали за следующего президента, уже сразу начали обвинять его.

Я думаю, что на самом деле новоизбранного президента будут ненавидеть гораздо сильнее и интенсивнее. Не знаю - через два года или через три, но это придет, и он на себе почувствует украинский образ отношения к собственной политической элиты.

А есть какой-то способ этот порочный круг каким-то образом разорвать?

Есть. И был.

Какой?

Создать в стране настоящий политическую жизнь. Заставить партии, зарегистрированные в Минюсте, перерегистрироваться. При перерегистрации они должны заявить свою идеологию и программу, открыть в каждом райцентре свои отделения, как это сделано в Англии: чтобы люди заходили попить кофе и поговорить с местными политиками, и узнать, почему эта партия консервативная и подходит ли ее консерватизм моему консерватизма. В принципе, у нас нет политической жизни. У нас есть ярмарка тщеславия и у нас есть ярмарка лиц. Люди выбирают, за кого они будут голосовать, или по фигкре, или по чувству юмора, или по усам... Но люди в принципе не разбираются, какая может быть политика и как на самом деле должен происходить не конфликт, а дискуссия между различными политическими силами. Чтобы каждая дискуссия выносила страну на новый уровень политического образования и политических достижений.

Но никто не хочет этой дискуссии. И политики не хотят, и сами люди не хотят. Людям подавай шоу на стадионе - им это больше нравится.

А почему в Англии это проходит? Почему в Германии выборы, которые состоялись у нас, невозможны?

Почему?

Потому что в Германии телевизор не может предложить кандидата в президенты.

Почему?

Потому что на немецких телеканалах нет лиц и фигур людей, которые их используют специально для этой цели. Это законом запрещено.

Ну, было несколько медиаимперий в Германии, они и сейчас остаются.

Думаю, честнее сравнивать то, что происходит в Украине с ситуацией в Италии. Потому что на самом деле нынешние выборы - это конец пути, который проторил Берлускони 30 лет назад: от владельца телеканалов, который пошел в президенты до телепродукта, который стал президентом.

Но на смену Берлускони, который управлял через телеканалы, в Италии пришел комик, который распространил свои мысли через телеканалы и соцсети. Он даже не сам это делал - за него писали все эти посты и тексты. И его люди зашли в парламент с огромным преимуществом.

Все может быть. Но вы знаете, я недавно разговаривал с политиком из Голландии, который мне сказал, что ему становится страшно за политическое будущее Европы. Так как это может стать тенденцией и такое понятие как "политическая карьера" теряет смысл.

Может это хорошо?

Знаете, надо подождать. Но я думаю, что это очень серьезное изменение политических ценностей вообще. И изменение в работе с избирателями, изменение в презентации политических идей. То есть, представлять политические идеи уже нет смысла. Если избиратель опускается до того, что он голосует "за" если ему за это что-то дадут, и голосует "против", если нет, то у этой страны в принципе нет реального будущего.

Но у нас в этом году была другая ситуация. Избиратели голосовали не за то, чтобы что-то давали.

Они голосовали против, потому что им не дали.

Да, но все же они голосовали не за того, кто может даже где-то и пытался дать, а за того, от кого они ждали каких-то перемен.

Ну, потому что все, кто участвовал в выборах, кроме господина Зеленского, они уже были у власти. И им уже не доверяют, от них ничего не ждут. Возможно, люди уверены, что профессиональные политики манипулируют своими обещаниями и отказываются от них на следующий день. Так что это эксперимент. Но этот эксперимент на самом деле не является экспериментом избирателей. Потому что избирателями тоже манипулировали.

Вы упомянули Англию. Но там тоже не все так просто. Все обсуждали после этих выборов известный фильм "Brexit". Там говорится о том, каким образом люди, которые инициировали выход Великобритании из Евросоюза, через социальные сети, через недовольство людей сделали то же, что было сделано в Украине. Потому что природа Brexit’а и природа украинских выборов чрезвычайно похожи.

Да, манипулирование, в принципе.

Значит от этого манипулирования не застраховано ни одно общество? Ни в Великобритании - с ее традициями политической культуры, где партии имеют взгляды, ни в Украине.

Я с вам согласен. Но я думаю, что на самом деле политики все больше будут говорить об опасности референдумов и о том, что референдумом можно еще легче манипулировать и подвести под "правильный" результат, чем выборами.

Так может нам вообще надо избавляться от всеобщего избирательного права? Как когда-то было, в античные времена.

Я тоже уже такое слышал. (смеется)

Демократия в том и состоит. Другое дело, что демократия может быть защищенной или нет от внешних воздействий, от современных технологий, которые используются. И может в этом проблема, что другие страны, другие игроки используют эти современные технологии - СМИ, соцсети - для влияния на ситуацию, и таким образом более сильные общества манипулируют более слабыми обществами?

В принципе, любая кампания теперь - это информационная война. Которую выигрывает тот, кто лучше владеет инструментами социальных сетей, телевизионных манипуляций. То есть, на каждую отдельную группу избирателей есть отдельный инструмент. Но вопрос: надо адаптировать демократию к этому, или адаптировать правила использования соцсетей и телевидения к демократии? Я думаю, что не будет ни того, ни другого, и нам просто придется понять, что единственный выход - это настоящая реформа образования и настоящая открытая дискуссия на темы, от которых зависит будущее страны.

Хочу вас спросить как автора, пишущего на русском языке. Вы вместе с тем украинский общественный деятель, который помогает местным громадам, возглавляет украинский ПЕН-центр, защищает права человека в Украине. Как должна Украина развиваться? Неслучайно об этом спрашиваю. Вы знаете, что мы приняли Закон о функционировании украинского языка как государственного. Многие его восприняли как попытку ограничения прав русскоязычных, хотя закон не ставил себе такой цели. Как, на ваш взгляд, в гуманитарном плане, в культурной политике должна развиваться Украина? Чтобы права русскоязычных не были ограничены, чтобы права человека не были ограничены. Но, вместе с тем, чтобы государство состоялось и чтобы украинская культура поднялась.

Во-первых, я думаю, что русскоязычные украинцы должны поддерживать и знать украинский язык для того, чтобы быть полноценными участниками общественной, культурной и политической жизни в стране. То есть, понятно, что без украинского как единственного государственного языка не состоится Украина как государство независимое, и мы будем дальше и дальше отдавать свои территории - сначала под информационно-культурное влияние, а потом и под политическое. Что касается национальных меньшинств, культур и литератур на этих языках - ими должно заниматься Украинское государство, в том числе и русским меньшинством. Но для этого надо сформировать общество, чтобы вместо понятия "русскоязычные украинцы" было русское национальное меньшинство, так же как другие национальные меньшинства. Нельзя русскоязычных представлять как этническую или политическую группу. Потому что русскоязычные есть пророссийские, есть проукраинские, есть проамериканские. Это не признак.

Ну вот, кстати, украиноязычные тоже, как мы увидели на последних выборах.

Ну, на этом мы не акцентируем. Но в принципе, в тех же соцсетях язык вражды в отношении тех, кто говорит на русском, не отличал русскоязычных патриотов от непатриотов. Думаю, что в этом смысле и русскоязычные должны быть активными и организовывать ся в какие-то отдельные ГО, но работать вместе, независимо от языка.

Это очень интересно. Потому что очень много русскоязычных украинцев и сейчас, и раньше поддерживали украинскую культурную политику и развитие украинского языка. Опять же, не унижая развитие русского, а просто потому, что украинский язык очень долго страдал, и во многих странах именно он был языком меньшинства: в том же Донецке очень долго не было ни одной украинской школы. Эти русскоязычные люди отдают своих детей в украинские школы, они изучают украинский, потому что уважают украинцев, которые являются носителями украинской культуры. Но есть люди, которые имеют другое видение: считают, что русский язык должен иметь в Украине такие же права, как украинский, или большие. Некоторые считают, что должны быть два государственных языка, поскольку многие люди говорят и на украинском, и на русском. Как вы к этому относитесь?

К двум государственным языкам - отрицательно относился с самого начала. Потому что язык - это влияние. И влияние может быть положительным, а может и отрицательным. К сожалению, сегодня русский язык для России - это инструмент влияния на русскоязычных по всему миру. И эти акции "Бессмертный полк", которые проходят по всему миру - это акции, рассчитанные на консолидацию русскоязычных вокруг так называемой общей советской истории, а это значит и вокруг сегодняшней политики Владимира Путина. Для меня в принципе нет понятия "русскоязычный непатриот". То есть, есть люди, которые не почувствовали себя гражданами страны, которые считают, что они случайно живут в Украине, потому что они случайно остались там, когда Украина стала айсбергом и откололась от Советского Союза. Но, опять же, надо разговаривать с людьми. Надо, чтобы местная власть занималась и культурными проблемами, которые есть в таких местах, и социальными проблемами. И надо пропагандировать внутренний туризм, в том числе и политический туризм. Лишь бы не военный. Я помню какое-то интервью, еще до событий 2013 года, из какого села на Донбассе. Спрашивают человека, который работает на заводе, ездил ли он за границу. А он говорит: "Да в Москву иногда езжу, а за границей не бывал". Это результат того, что огромная территория Украины не покрывалась ни культурным зонтиком Украины, ни информационным. И люди воспринимали информацию из-за рубежа о себе как правильную. Это надо исправлять прежде всего. И надо больше внимания уделять и другим нацменьшинствам. Я давно слежу за тем, что происходит с венгерским меньшинством и хочу сказать, что венгры, живущие в Украине - они не сепаратисты. И они в этой ситуации не виноваты, они стали объектом. Я был в селах, где почти не говорят ни по-украински, ни по-русски. Почему это происходит? Потому что уровень преподавания на украинском языке нулевой. И почему-то ни районные, ни областные власти это не волнует, им это неинтересно. На самом деле венгерское меньшинство не менее патриотичная к Украине. Это украинцы, которые хотят жить здесь, хотят нормально зарабатывать, хотят, чтобы их уважали и чтобы о них знали. О них забыли, 25 лет не вспоминали, не переводили венгроязычных украинских писателей. А в советские времена их переводили каждый год и на украинский, и на русский. И чья это вина? Это вина украинского государства.

Эт о отсутствие гуманитарной политики. Потому что об этом всегда очень приятно говорить, но понять, что нужно делать и делать - это мы часто не делаем. Между прочим, это следствие нашей политики. Политические партии делили Украину на западную и восточную части. Одни себе искали избирателей на Западе, спекулируя на одних темах, другие - на Востоке. Кто-то хотел избраться от венгерского меньшинства и еще на чем-то спекулировал, надеясь на поддержку соседней страны. И в этом проблема.
Другой вопрос. Многие российские либералы говорят, что если Украина становится украиноязычной, если в ней распространяется украинский язык, это отнимает шанс, как они говорят, "сделать на Украине другую
Россию - демократическую, либеральную, которая станет настоящим примером для путинской России".

А зачем нам становиться второй Россией? Пусть первая Россия станет "второй Россией". Тогда все будет хорошо. На самом деле опасность в том, что "первая Россия" проявляет агрессию. Не только в Украине, а по всему миру. Первая Россия изолировала себя от цивилизованного мира: и от Америки, от Японии, даже от Китая. И первая Россия принимает законы, повторяющие законы, которые сейчас принимают в Китае: о неуважении к представителям власти, о еще каких-то вещах. То есть, в принципе, они идут путем авторитаризма, а мы идем другим, противоположным путем. И нам надо как можно меньше влияния и от "первой", и от "второй" России. Вторая Россия будет делать из Украины "оазис", свой оазис демократии. А российская демократия отличается и от европейской, и от украинской. У нас есть собственные проблемы, - и языковые, и проблемы относительно демократии в стране, где идет война - но их нам решать. И я думаю, что создавать особые условия для того, чтобы к нам переезжали либеральные политические эмигранты, это очень опасно.

Вы возглавляете сейчас украинский ПЕН-центр. Как я уже говорил, ПЕН-центр занимается и поддержкой литераторов, литературы, и международными контактами, и защитой прав человека. Я хотел бы, чтобы вы немножко рассказали о тех вызовах, которые стоят сейчас перед этой международной общественной организацией, о тех проблемах, которые существуют в Украине с точки зрения Пен-центра.

Ну, проблемы у нас можно перечислять долго и много. Главная проблема - это, конечно, язык ненависти. Неприятие людей, которые думают иначе, даже если это мнение не является преступлением, не направлено на насильственное свержение власти или что-то подобное. Война разделила людей на очень радикализованные круги. И мы уже имели из-за этого проблемы и внутри Пена. Были два члена Пена, которые вышли в знак протеста, когда мы защищали студента Киевской академии искусств. Я не буду пересказывать эту историю, ее все знают. Но люди воспринимают организации, защищающие права, как политические организации, которые должны поддерживать только одно политическое мнение, только одну сторону.

Но надо отдать должное тем людям, которые вышли - известным украинским писателям с гражданской позицией. Их возмутил шаг этого студента. И то, что многие трактуют как свободу искусства, в которую никто не должен вмешиваться, они трактовали как антигосударственный шаг.

Да, как сепаратистские проявления.

А где эта грань?

Грань, в принципе ... Надо смотреть законы. Если нет состава преступления в какой-то культурной акции, то это культурная акция. Она может быть провокационная, может быть дурного вкуса, плохого качества... Но, если нет преступления, то нельзя нападать на этого автора.

Но бывают ситуации, когда вроде законом не запрещено, но общество свое отношение определяет. Например, всем известный факт с Вагнером, который в Израиле никем не запрещен, но его произведения там не исполняются из-за его антисемитской позиции. Нет запрета, но его никто не играет. И когда кто-то из руководителей радио пустил его музыку в эфир, то лишился должности. Хотя запрета нет.

Знаете, есть разные ситуации. Есть ситуация с Кнутом Гамсуном - известным норвежским писателем, который был практически фашистом, коллаборационистом, и которого не издавали несколько лет после войны, но потом все же, учитывая, что это писатель мирового уровня, не только вновь начали издавать на норвежском, а начали снова переводить на русский в СССР. Думаю, вы имеете право говорить о более осторожном отношении к тем, кого защищают, кого не защищают. Но на самом деле права человека - они одинаковы для всего мира. И они записаны в Хартии прав человека и в Хартии международного Пен-клуба. Кстати, среди тех, кого мы защищаем, нет писателей с антиукраинскими взглядами. Потому что их вообще практически нет у нас. То есть, украинская литературная элита - она патриотическая. Она тоже может быть радикализированной и порой использовать язык ненависти. Мы стараемся сдерживать эти проявления. С другой стороны, мы больше занимаемся украинцами - писателями и журналистами, - которые находятся в тюрьмах в так называемых ДНР/ЛНР, занимаемся делом Олега Сенцова. Одной из последних акций украинского ПЕН-центра была организация издания книги Сенцова английском, немецком и польском языках. То есть, наше дело - не давать Украине и миру забыть о наших пленных. Мы следим за ситуацией в Крыму с крымскими татарами, за другими ситуациями. Благодаря мировом Пену за последние годы тысячи людей, прежде всего журналистов, были освобождены из тюрьмы.

Хотел вас еще спросить о современном украинском литературном процессе. Вы чувствуете изменения за последние годы? И какие эти изменения?

Ну, за последние, наверное, пять лет можно сказать, что литература стала гораздо более милитантной. Не более военной, а более агрессивной, ангажированной. Потому что украинская литература от начала независимости была принципиально аполитичной. Писала молодежь о жизни молодежи, о тусовках, о сексе, наркотиках и рок-н-ролле. Потому что об этом нельзя было писать, когда вся Европа об этом писала. И, начиная с 2004-2004 года, после Оранжевой революции, появились первые ростки социально ангажированной литературы. Сейчас можно сказать, что это уже не ростки, а волна огромная и литературы с политическим или социальным содержанием. Писатели стали гораздо более социально и политически активными. Кстати, сейчас писатели проводят много мероприятий в зоне ООС и появились такие организации как Фонд Сергея Жадана, который постоянно занимается десятками библиотек в маленьких городах и деревнях в той зоне. Но и Пэн проводит проекты с поездками молодых писателей - с дискуссиями, презентациями книг по всей Украине. Я думаю, что это положительный момент и как результат у нас возник новый интерес к нон-фикшн, к документальной литературе: военной мемуаристике, дневникам... К нашей реальной жизни. Потому что действительно можно говорить, что до 2005 года украинская литература была немножко оторвана от реальности. Теперь реальность отражается в украинской литературе на 90%. Обо всем писать еще не хватает писателей, но темы берут уже из жизни, и писателям не надо выдумывать фантастические романы для того, чтобы написать високодраматичные произведения.

В конце нашего разговора хотел поставить в известной степени откровенный вопрос. Вы сказали, что писатели стали социально активными. Большинство писателей, гуманитариев, общественных деятелей во время этих выборов, возможно впервые за последнее политическое время, поддержали одного кандидата, Порошенко. Я не знаю никого из известных, авторитетных в мире литературы, искусства, общественной жизни людей, которые поддержали Зеленского. А люди проголосовали иначе. О чем это говорит? Об оторванность этих людей от реальной жизни, общественных манипуляциях, люмпенизации общества? Кто до кого не дорос? Эти 73% дло общественных и культурных деятелей, призывавших голосовать иначе, или, наоборот, эти деятели оторвались от этого общества? Что произошло?

На самом деле, все происходит потому, что в Украине до сих пор нет национального культурного пространства. Украинская культура по своему объему распространения, по своему влиянию в 25 раз меньше территории Украины. Она не доходит. Не доходит физически, потому что у нас есть около 600 райцентров без книжных магазинов. Не доходит через эфиры, потому что национальные телеканалы не приглашают писателей на свои передачи. И конечно, как и в каждой стране, телевизор побеждает книгу, телезритель побеждает читателя. Читателей меньше и они теряют влияние из-за агрессивной коммерческой деятельности главных телеканалов.

Но даже в США, во время выборов Трампа, хоть очень многие поддерживали Хиллари Клинтон, были деятели культуры и искусства, которые поддерживали Трампа. У нас просто все поддержали кандидата, проигравшего с таким большим отрывом. Повсюду телевидение побеждает книгу, но у нас как-то книга вовсе потерпела поражение.

Я вам скажу страшную вещь. Следующие президентские выборы, поединок, состоятся между каналом "1 + 1" и каналом "Интер".

Почему? Сейчас они вместе поддерживают одного кандидата.

Они разойдутся и будут конкурировать. Тогда это будет настоящее телешоу.

Но мы понимаем, что за этими телеканалами стоят конкретные люди с конкретными интересами. По сути, вы говорите, что только олигархи будут влиять на результат.

Если такая тенденция останется, то только так и будет. Если не увеличится процент читающих, процент людей искусства, которые хотят и могут влиять на общество, то мы останемся в меньшинстве.

Ну, спасибо. Надеюсь, что все же каждое меньшинство когда-нибудь становится большинством, чего я вам и нашим зрителям желаю.

новости партнеров

‡агрузка...

20 октября, 2019 воскресенье

20 октября, 2019 воскресенье

19 октября, 2019 суббота

Видео

Введите слово, чтобы начать