Тарас Возняк и Николай Давидюк: Зеленский оказался на растяжках на минном поле

В Украине продолжается так называемый "транзит власти". Петр Порошенко еще успевает переназначать или заново назначать тех или иных чиновников. С другой стороны новоизбранный президент Зеленский еще кокетничает и не озвучивает имен новых руководителей тех или иных государственных направлений. У меня возникает определенное опасение, что этот транзит власти может иметь определенные неприятные последствия.

Николай Давидюк: Я не вижу сейчас большой проблемы в том, что вакуум власти, определенных ее ветвей, может породить государственные проблемы. Нет. Государственные проблемы могут породить предатели, коррупционеры и российские войска. Остальные на самом деле более чем укомплектованы даже в сегодняшних условиях, когда один президент уже "хромая утка" и непонятно, для чего он делает эти назначения, а другой еще не зашел в свой кабинет. Мне кажется, что сейчас правительство стало эпицентром принятия государственных решений.

Мы понимаем, что после Петра Порошенко остался потенциал, положительный или отрицательный, но он остался. В том числе и кадровый. И мы понимаем, что костяк нынешней власти, в частности, составляет значительная часть людей Порошенко. С другой стороны, мы еще не увидели конкретный список новых людей, которые на эти должности зайдут.

Н.Д .: Никакого политического решения еще нет. Исключительно посты в Facebook и Instagram, а это не добавляет ему веса, а на самом деле, уже понемногу начинает разбазаривать его суперрейтинг. А, собственно, что изменилось? Да, у нас есть определенное наследие Порошенко и вы полностью правы, что оно как положительное, так и отрицательное. Так, у Порошенко были плюсы и были приняты хорошие решения, государственные решения, но и была откровенная коррупция, был откровенный бизнес на государстве. И об этом тоже нужно искренне говорить, а не быть слепым "свидетелем секты 25 процентов" и говорить, что он суперполитик. Он остался бизнесменом и олигархом, хотя страна и исторический момент дали ему супершанс войти в историю, но он не захотел им воспользоваться, поэтому и был побежден комиком. Это был его выбор. Вот поэтому я думаю, что на парламентских выборах важно, чтобы появились конкуренты Зеленского, которые будут ему противостоять не только формой и скоростью, но и содержанием и смыслами.

Мы понимаем, что государство это не виртуальный образ. Это конкретный механизм, который состоит из разных людей, часть из них ангелы, часть - моральные уроды, а третья часть - рядовые функционеры. И тут входит новая команда, и, как справедливо заметил господин Николай Давидюк, мы даже до конца не знаем, кто конкретно будет возглавлять то или иное направление.

Тарас Возняк: Я - больше оптимист. В каком смысле? Наше государство это не президент, не парламент и не правительство. Наше государство - это четыре олигархические кланы, которые очень четко, стабильно и спокойно управляют страной. Они меняют свою обслугу, но не более того. В этом смысле Порошенко проиграл не Зеленскому. Олигархический консенсус принял другое решение - изменить менеджера, изменить расчет, обслуживающий тот мир, в котором живет "блестящая, прекрасная, ангелоподобная" четверка: Фирташ, Ахметов, Коломойский и условный Пинчук. Можем добавить к этой четверке еще одного-двух, но не более. В этом смысле я абсолютно не вижу никаких изменений в Украине.

Но народ требует и требует изменений. Народ голосовал на выборах за виртуальную программу реформ.

Т.В .: На телевизионных каналах сейчас все додумывают, что вот он будет такой, будет вот такой. Вот он будет Черчиллем, или что он будет диктатором, или гиперлибералом, Вашингтоном или Маннергеймом, который присоединит к Украине ...

Сядет на коня и освободит наши территории.

Т.В .: Освободить наши территории аж до Кубани, до Ставрополя. Ну это - не компетентные суждения и это не компетентные суждения просто залили все эти экраны.

Единственный компетентный человек - это жена Зеленского, которая знает все или почти все о нем. Но есть же государственный механизм.

Т.В .: Не все жены знают все. Возможно, вторым балансом будет Верховная Рада, ну и соответственно, следствием которой является правительство. Но у меня другой вопрос. Сейчас будут выборы и если на президентских выборах "блестящая четверка" подсказала народу, за кого голосовать. Ну, неужели она не подскажет, как голосовать на парламентских выборах? И здесь у меня вопрос. Имеет ли шанс украинский народ проголосовать самостоятельно? Более чем уверен, что нет. Почему? Потому что, во-первых нет идей. Есть идеи политические, скажем, национализм. Мы увидели, что сколько сейчас националисты получили. Социальная идея. У нас что, какие-то огромные рабочие или социалистические движения есть? Нет. Какая имперско-русская идея.

Тоже провалилась.

Т.В .: На что опираться? Ну хорошо, европейская идея. Сейчас видим, как сыплется партия Садового. Ну, что структура, продвигала европейскую идею и рассыпается на глазах. Идей нет. Второе. Для того чтобы участвовать в выборах, нужно иметь инструменты: партии, движения и так далее. Нет традиции самоорганизации, кроме площадей, площади это, по сути, бунты, а спокойную ежедневную, занудную работу мы не привыкли делать. И в этом смысле, партий как таковых нет. Ну есть одна, построенная по принципу ЛТД, партия "Батькивщина" Тимошенко. Но что она дала самой Тимошенко? И, соответственно, для того чтобы через партию донести идею нужны еще инструменты, которые называются телевидение, интернет сайты и так далее. Все это принадлежит "блестящей четверке" и поэтому в нашей стране будет стабильная, спокойная, нормальная ситуация. Решают эти четверо, а между ними вполне может быть коллизия: между Коломойским, Ахметовым, Фирташем и Пинчуком, ну и, может, еще несколькими джентльменами. Вот между ними на самом деле происходит политический процесс.

Господин Тарас сказал, что "четыре столпа нашей государственности" в лицах нескольких олигархов на самом деле и будут формировать политическую повестку дня, по крайней мере в парламентском процессе. С другой стороны, я все же верю в силу институтов и их способность. Мы понимаем, что у нас сейчас происходит транзит исполнительной власти, но с другой стороны, у нас еще есть такой, ну я не скажу "островок стабильности", но у нас есть Верховная Рада, которая в случае чего могла бы подстраховать ситуацию в государстве.

Н.Д .: На самом деле олигархи заинтересованы, особенно те, которые инвестировали в Зеленского, максимально быстро вытянуть мандатами все то, что было вложено в президентскую кампанию. Причем выигрыш двойной - вкладывали в президента, а еще получили, наспех, парламент. Для них это - супервыгода. Для населения это суперриск - принять эмоциональное решение и жалеть уже через полгода. Тогда - глубокий политический кризис, потому что и президент, и парламент будут находиться в недоверии, люди в разочаровании, а соответственно, и Кабмин, который они сформируют, тоже. Тогда мы попадаем в такой негативный политический цикл, а это, или постоянные перипетии, вражда и борьба или, например, внеочередные выборы и мы снова идем по кругу. Поэтому лучше выждать сроки, которые нам заложены Конституцией, пойти на срочные, несколько отойти эмоционально, увидеть, кто такой господин Зеленский, увидеть его команду, увидеть его первые решения. Решений же ведь нет до сих пор. Поэтому стоит отойти от эмоционального заряда и перейти в русло прагматичного избирателя, когда мы сможем анализировать, когда мы сможем сознательно и по-взрослому выбирать. Сегодня уже видно, что есть лидеры, которые могут собирать стадионы.

Вы о Славе Вакарчуке? Насколько я понимаю, есть определенные шансы, что он все-таки окончательно решился принять серьезное участие в политическом процессе и, например, создать что-то вроде партии Зеленского, только в классическом национал-демократическом формате?

Н.Д .: Я думаю, что у него как раз таки, есть возможность собирать стадионы, куда люди будут приходить и давать деньги. А это шанс делать кампанию не за деньги олигархов, а делать ее за свои деньги. Но и там есть риск - люди будут супербыстрого реагировать на изменение погоды и будут требовать той политики, которую они хотят. И в этом есть преимущество, люди сами будут контролировать эту политическую партию или движение. Но есть три условия. Первое это - новый закон о выборах. Даже если не успевают принять положение об открытых списках, то снимайте мажоритарку, потому что это наиболее коррупционная политическая составляющая. Второе, снимайте депутатскую неприкосновенность. Нельзя сегодня сидеть в Верховной Раде и как феодалы, прикрываться мандатами. Третья вещь. Давайте, все же, решать вопрос с президентом, речь идет о снятии неприкосновенности, временных следственных комиссиях и возможности импичмента. Если бы этот инструментарий был прописан, то не было бы кровопролития на Майдане - Януковича бы сняли законными функциями.

Но Петр Порошенко почему-то своевременно не сделал этих нужных и серьезных шагов.

Н.Д .: Поэтому он сам был похож на Януковича, но он знал английский язык и знал правила этикета. Ну, например, Антикоррупционный суд. Он же не хотел. И все это видели, и все это знали, но население давило, западные партнеры давили. Ну, возможно, то, что он знал английский и понимал о чем они говорят, а Янукович не понимал, и поэтому проиграл страну и привел российские войска на Донбасс.

В то же время Порошенко более грамотный. Он на три головы выше как человек, как персоналия он умнее, глубже, интеллектуальнее; их наверное даже сравнивать не стоит, но он во многих моментах сохраняет хищнические инстинкты. А это нужно ограничить законом. Вот во Франции ситуация с Жаком Шираком: "будь добр приди в суд, говорят, что ты воровал из партийной кассы, подменял должности своих помощников и друзей писал, что они - помощники депутатов". Николя Саркози, израильские президенты, итальянские премьер-министры, американские президенты. То есть все отвечают, а у нас какая-то семибоярщина и никто ни за что не отвечает.

Т.В .: Хотел бы вернуться к противопоставлению Зеленского и Вакарчука и этот прекрасный бином дополнить третьим элементом - певцом Олегом Винником. Олег Винник, за которым полчища волчиц, а их 60% среди тех, кто ходит на выборы. Это же просто блестящий проект для какого-то олигарха. Поэтому вопрос такой: ну хорошо, будет Славко Вакарчук, а кто из олигархов за ним будет стоять!?

Не будет олигархов, а будут только его поклонники ходить со шляпами и собирать по 5 гривен. Я иронизирую, конечно.

Т.В .: Но возвращаясь, теперь серьезно, о будущей конструкции Верховной Рады. Я более чем уверен, что "четыре олигархические столбы" украинского государства абсолютно не заинтересованы в том, чтобы был сильный президент. Или он Зеленский, или он там Борковский или Возняк. Они должны быть сильными и иметь свои куски парламента, которыми будут жестко управлять. А сильный президент Зеленский может только мешать, хотя он и так не похож на сильного президента, в силу своей зависимости. Но даже усиливать его им надо !? Абсолютно не надо. Президент является функцией и, так или иначе, он или станет самостоятельным, или, как кто-то пойдет "в бега". Янукович ушел "в бега" и решил, что он будет самым сильным паханом среди них. В результате, что он получил? Квадрига была инициатором. Им был не нужен сильный Янукович. Так же как не был нужен сильный Порошенко, а тем более сильный Зеленский. Поэтому стабильность в нашем государстве гарантирована. Стабильность в бессилии.

Ну, а мы понимаем, что если усилится одна группа олигархов в противовес другим олигархам, то те другие могут начать бунтовать.

Т.В .: Абсолютно точно. Это то, о чем я и говорил, единственная политическая коллизия возможна, когда эта четверка начнет выяснять между собой отношения, делить сферы влияния. Это - единственное политическое поле на данный момент, которое на самом деле является реальным. Все остальное - беллетристические домыслы. Есть еще, правда, одна вещь. Вы все время меня спрашиваете: "А как же народ?". Пока народ сидит на трибунах и ест попкорн. Хотел кино и имеет кино. Но народ тоже может войти в игру, например, когда ему поможет Владимир Путин, например, когда будет большая офензива где-то на фронте и тогда этот наш покорный и кроткий народ может взбрыкнуть. Тогда он войдет в политическую игру. К тому времени в политической игре он участия принимать не будет.

Тарас Возняк предложил очень интересный тезис, что финансово-олигархическим средам нужен ослабленный президент. Сейчас Зеленский имеет более или менее неплохой рейтинг и, чтобы стреножить нашего политического иноходца, будут применяться различные методы, чтобы обваливать его рейтинг.

Н.Д .: Они не будут заинтересованы обвалить его рейтинг до парламентских выборов. Все таки до парламентских, хотим мы того или нет, но можем точно догадываться, что будут квоты от каждого, кто помогал и клал свой камешек в большую победу Зеленского. Это не будет полностью его список, это не будет Лига Смеха, это не будет "95 квартал". Но у него будет своя квота. Там будут близкие ему люди, доверенные, возможно часть профессионалов там будет. Но это не будет полностью его список. Они хотят завести своих людей, расставить их, рассадить, развести по комитетам. Поэтому я верю, что они не будут ничего делать до тех пор, пока не зайдут в Раду.

Олигархи, которые инвестируют в выборах, в первую очередь, и здесь я с господином Тарасом согласен, преследуют свой олигархический интерес. Они считают государство своей коровой и хотят ее доить, но они очень хорошо знают процедуру и процесс как правильно ее доить. Не кормивши, не ухаживая, а только доить беспрестанно. Поэтому они будут делать все возможное, чтобы с Зеленского не падало ни перышко, ни один волос до парламентских выборов. После парламентских я не исключаю сценария, о котором вы говорите, при условии, если он не будет их слушать, и об этом уже намекнул Коломойский, "Плюсы" всю жизнь не будут его любить, а возможные другие сценарии. Это был намек, это не было сказано просто так. Нет в мире простых миллиардеров-блоггеров.

Ну, был только миллиардер-блоггер, его звали Карабас Барабас, и мы помним, какую повестку дня он пытался сформулировать в отдельно взятой стране Дураков.

Н.Д .: Если Зеленский не будет их слушать, а слушать их не реально, так как количество бенефициаров таково, что даже на шпагате не поместишься, они будут снижать его рейтинг.

Перед новоизбранным президентом стоит несколько проблем. Народ доверил ему их решения. Если Зеленский их не решает, то народ начнет реагировать буквально за пару месяцев, как я понимаю непостижимую логику нашего народа. Это вопрос войны, это вопрос коррупции и это вопрос благосостояния. И отделаться посадками только так называемых "предшественников" не удастся.

Н.Д .: На самом деле у Зеленского будет стоять одна большая задача - не проиграть государство. Вторая вещь, я не уверен, что он сможет пробыть на своем посту больше одного-двух лет. Хотел бы я, чтобы его президентство было бы успешным? Да, хотел бы, так же как гражданин любой страны, несмотря на политические значки, хотел бы жить в нормальной, успешной, счастливой стране, где защищены его права, где защищены его капиталы, где есть возможность зарабатывать, где есть возможность платить налоги. Это - нормально. Готов ли Зеленский нам это предложить? Похоже, что нет. Похоже, что заявления сценаристов Голобородько готовы для фильма, а вот в реальной жизни не имеет доверия, что все сказанное в программе "Страна грез" будет реализовано. Вторая вещь, население будет разочаровываться уже после первых кадровых назначений. Это будет холодный душ. Дальше - первые политические решения и вода будет становиться еще холоднее. Рейтинг Зеленского стероидный. Он катался быстро, он катался динамично и так же он будет рассыпаться. Недавно мы видели красивый политический рост, но так же будет и красивое политическое падение.

Т.В .: Ну, а как олигархия может обойтись без коррупции? Это же инструмент, который решает все вопросы. Мы или уничтожаем коррупцию, или олигархию. "Обогащение уже завтра", но мы сначала отдаем 2 млрд Коломойскому, отдаем кредиты МВФ, России что-то там отдадим. За счет чего обогащаться?

Но, если не будет ответов на этот запрос, тогда будет крах.

Т.В. Это же - растяжки. Зеленский сел на растяжку. С одной стороны - мина, с другой - мина, а он сидит на этом проводе. Малейшее движение и одна из мин взрывается. Ну, как из этого выйти? Но они это сами организовали, потому что им надо было не 45 процентов, с которыми можно выиграть выборы, а 72. Ну получили 72.